کودتای شاه برضد ژنرال عبدالکریم قاسم چون حقوق کوردها را برسمیت شناخت

مصاحبه با آقای عیسی پژمان

عضویت در ساواک و مسئول بخش کردستان

وابسته نظامی در عراق ۶۳-۱۹۶۲

روایت‌کننده: سرهنگ عیسی پژمان

تاریخ مصاحبه: ۴ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: شهر پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد

سرچشمه
https://iranhistory.net/pejman0

نوار شماره: ۱

خاطرات جناب سرهنگ عیسی پژمان ۴ مارچ ۱۹۸۳، پاریس، مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی.

س- جناب سرهنگ اگر امکان داشته باشد این مصاحبه را این‌جوری شروع کنیم که از شما خواهش کنم آغاز به‌اصطلاح کارتان را در دولت ایران شرح بدهید و بعد اتفاقات جالب، مسئولیت‌های مهمی که داشتید مطرح بفرمایید بعد اگر بنده نکته‌ی مبهمی بود برایم سؤال می‌کنم و شما اگر صلاح دانستید جواب بدهید.

ج- خوشبختانه خدمت من از دانشکده‌ی افسری و وقتی که دانشجو بودم با دولت شروع شد. مبنای این خدمت موقعی بود که عده‌ای از کمونیست‌های ایران سعی می‌کردند که در سازمان‌های نظامی نفوذ بکنند. چون در دانشکده‌ی افسری هم نفوذ کرده بودند یکی از فرماندهان من من را تشویق کرد به این‌که به‌عنوان یک فرد نفوذی در حزب کمونیست ایران آن شاخه‌ای که مربوط به دانشکده‌ی افسری بود عضویت پیدا بکنم. صرف نظر از جزئیات خدماتی که در آن مورد به‌خصوص من انجام دادم ظاهراً من به صورت کلی آنچه که در سازمان‌های دولتی ایران کار انجام دادم به اطلاع‌تان می‌رسانم و بعد در هر موردی که خواستید می‌توانید سؤال بکنید. بعد از این‌که افسر شدم داوطلبانه برای شرکت در ستونی که عازم شیراز بود و در آن‌موقع به‌اصطلاح نهضت فارس به چا شده بود به فارس عزیمت کردم. بعد از غائله‌ای که در فارس وجود داشت به‌طورکلی خاتمه پیدا کرد در آن‌جا ماندگار شدم با این‌که داوطلبانه رفته بودم و می‌باید که به محلی که قبلاً که کرمانشاه هم موطن من و محل متولد من می‌باید می‌رفتم ولی در زمان رئیس ستاد ارتشی رزم‌آرا موافقت نکردند و اصرار بر این داشتند که من در فارس بمانم. ناچاراً در آن‌جا ماندم بعد به کازرون و شیراز منتقل شدم و به‌طورکلی مدت ۹ سال در فارس ماندم تا این‌که جریان ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ اتفاق افتاد که از فارس به تهران رفتم در آن جریان مداخله کردم و امتیازاتی هم گرفتم.

بعد از آن فرمانداری نظامی تهران به وجود آمد چون در مسائل اطلاعاتی و مسائل قضایی تا حد و حدودی آشنایی داشتم ضمناً رئیس ستاد وقت فرمانداری نظامی که بعدها رئیس شهربانی شد سپهبد مبصر که آن‌وقت درجه‌ی سرهنگی داشت من را به فرمانداری نظامی احضار کرد و من از آن‌موقع در آن‌جا مشغول به کار شدم در قسمت‌های تحقیقاتی و بازجویی مشغول کار شدم.

بعد از این‌که ساواک به وجود آمد بدون این‌که داوطلب باشم ساواک من را از ارتش درخواست کرد و من به ساواک مأمور شدم. در آن‌جا هم متصدی بخشی از سازمان اطلاعات خارجی شدم که مسئولیت بررسی به‌اصطلاح کسب اطلاعات دقیق از مناطق کردستان ایران، کردستان ترکیه، کردستان عراق کردستان سوریه و کردستان شوروی اگر امکان می‌داشت و سایر فعالیت‌های سازمان‌های سیاسی اکراد در خارج از کشور. این‌کار را به همین صورت انجام دادم تا این‌که به سمت مسئول سازمان امنیت یعنی سازمان اطلاعاتی در عراق با سمت اوایل معاون وابسته‌ی نظامی و بعداً به سمت وابسته‌ی نظامی ارتقا پیدا کردم. در آن‌جا علاوه بر هدفه‌هایی مثل فعالیت‌های اکراد در سایر هدف‌هایی که به من ارجاع شده بود در آن‌جا منشأ خیلی خدماتی قرار گرفتم به نحوی که چندین بار شخصاً به حضور اعلی‌حضرت فقید شرفیاب شدم و همیشه مورد لطف و عنایت ایشان بودم و امتیازات زیادی هم در آن دوران به دست آوردم از قبیل نشان و مدال و درجه.

بعد از برگشتن از عراق با آن‌که مدت مأموریت من بیش از چهار سال نبود یک سال دیگر در آن‌جا اضافه ماندم و به ایران برگشتم و متصدی یکی از ادارات ساواک شدم، باز هم جمع‌آوری اطلاعات در سطح خاورمیانه. بعد از مدتی به سمت معاون اداره کل بررسی‌های اطلاعات خارجی منصوب شدم و مدت دو سال در آن‌جا خدمت کردم و کل اطلاعات جهان در آن‌جا مورد بررسی قرار می‌گرفت و به صورت بولتن‌هایی برای اطلاع شاهنشاه ارسال می‌شد. و این‌کار در نهایت دقت و تحت نظر من انجام می‌شد تا آن‌که مسائل مهمی به وجود آمد که اعلی‌حضرت قصد و نظر داشت که خارج از ساواک هم این مسائل هم از نظر اطلاعاتی و هم از نظر بررسی‌ها اقدام بشود. این بود که دستور دادند که من به شهربانی کل کشور مأمور بشوم و تصدی اداره کل اطلاعات آن‌جا را به عهده بگیریم. به‌طورکلی اطلاعات شهربانی خیلی کهنه و افراد آموزش ندیده و دارای یک سازمان اطلاعاتی واقعی و حقیقی نبود. در ظرف مدت بسیار کوتاهی آن‌جا را به‌طورکلی رفورمه کردم و بولتن‌های جالبی چه روزانه و چه ماهیانه برای اطلاع اعلی‌حضرت به دفتر مخصوص‌شان می‌فرستادم. بعداً ارتقا پیدا کردم و به سمت معاون گروه اطلاعات که شامل پنج اداره بود منصوب شدم. در ظرف این مدت کارهایی خارج از وظایف شهربانی به وسیله تیمسار پاکروان و یا به صورت مستقیم اعلی‌حضرت به من ارجاع می‌کردند و من آن‌ها را انجام می‌دادم و همین مسئله باعث شد که تیمسار ارتشبد نصیری مرحوم با آن‌که نهایت درجه به من علاقه داشت آزرده بشود ناراحت بشود که من در مسائل مربوط به ساواک مداخله می‌کنم و این موضوع را هم اعلی‌حضرت اطلاع داشتند. ناچار من تقاضای بازنشستگی کردم و بدون این‌که اعلی‌حضرت اطلاع داشته باشد که من شخصاً این‌کار را کردم در لیستی به عرض ایشان رسید و من بازنشسته شدم. علاوه بر تحصیلات نظامی من لیسانس تاریخ و جغرافی و لیسانس حقوق قضایی دارم و کلیه دوره‌های ارتشی و حتی اطلاعاتی را هم در خارج از کشور دیدم. بعد از این مدت مأمور شدم که با تیمسار مرحوم پاکروان که آن‌وقت مشاور سیاسی شاهنشاه بود همکاری داشته باشم. مأموریت‌هایی که از طرف ایشان ارجاع می‌شد انجام می‌دادم، ناچاراً به خاطر آن‌که احساس ناراحتی می‌کردم که با سمتی که تیمسار نصیری داشتند ممکن است مشکلاتی برای من به وجود بیاورند این بود که تقاضا کردم که به خارج از کشور بروم و چون دو پسرم در آمریکا مشغول تحصیل بودند پیشنهاد کردم که برای ادامه‌ی تحصیلات قضایی به آمریکا بروم. اعلی‌حضرت با علاقه‌ای که به من داشتند من را احضار کردند و ضمن استمالت گفتند، «من فکر می‌کنم که شما که این مدت زیادی در قسمت‌های اطلاعاتی به‌خصوص سیاسی تجاربی دارید من ترجیح می‌دهم که شما حقوق یا به‌اصطلاح علوم سیاسی بخوانید.» من به نیویورک رفتم خوشبختانه در Long Island University به‌طورکلی رشته قضایی را داشت و فوق‌لیسانس سیاسی را در این‌جا شروع کردم یک سال در نیویورک ماندم سال بعد رفتم به کالیفرنیا در سانفرانسیسکو مقیم شدم و در Hayward University اسم نویسی کردم یک سال هم در آن‌جا درس خواندم. تا آن‌که به فکر افتادم که برای نجات میهنم اگر ممکن است مفید واقع بشوم. مدت دو سال و نیم فعالیت‌هایی داشتم سالی یک‌بار بیشتر به آمریکا مراجعت نکردم. چون به‌طورکلی عقیده و ایمانم نسبت به این گروه‌های سیاسی خارج از کشور سلب شده ناچاراً تا چند روز دیگر پاریس را ترک می‌کنم و به یکی از کشورهای عرب‌نشین خلیج فارس برای کار تجارتی که با دامادم که مقیم زوریخ هست در آن‌جا به کار اشتغال پیدا می‌کنم.

س- خب حالا نمی‌دانم چه جور میل دارید که من سؤال را مطرح کنم ممکن است از همان اول مثلاً راجع به نهضت فارس این‌جوری که در تاریخ گفته می‌شود این است که یک عکس‌العمل به‌اصطلاح دست‌جمعی عشایر بوده برای جلوگیری از نفوذ توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها در آذربایجان و به این علت اینها به‌اصطلاح یک قیامی راه انداخته بودند. آیا در این مورد شما در موقعیتی بودید که ببینید که به‌اصطلاح این برنامه‌ها و هدف اینها چه است و تا چه حدی که آن چیز‌هایی که در تاریخ گفته شده است صحت دارد؟

ج- من جز آن‌چه که به‌اصطلاح به‌عنوان تاریخ در آن‌موقع که یک ستوان بیشتر نبودم دقیقاً اطلاع دیگری غیر از تاریخ ندارم برای این‌که من درجه‌ام و یا آن‌که شغل و مقامم در آن‌موقع ایجاب نمی‌کرد که بتوانم از فکر اینها از طرح‌های اینها و یا خواست نهایی اینها اطلاعی داشته باشم.

س- طرف‌تان کی‌ها بودند قشقایی‌ها بودند؟

ج- قشقایی‌ها بودند و سایر عشایری که در منطقه جنوب بودند به‌طورکلی آنچه که روز و بعدش هم البته در نوشتجات یا مدارکی که در ساواک جاهای دیگری که بود و علاقه داشتم بفهمم بیشتر اینها می‌گفتند با عوامل انگلیسی مربوط بودند و اینها بودند که این نهضت جنوب را به پا کردند. به‌خصوص برادران قشقایی یا فرض بفرمایید که آقای حیات داودی که بعدها یکی از دوستان من شد یا سایر ایلات و طوایف فارس.

س- چه مدت طول کشید آن زدوخوردی که بود؟

ج- چیزی طول نکشید برای این‌که به محض این‌که ستون به شیراز که رسید در منطقه‌ی آب باریک هست در آن‌جا یک زدوخورد کوچکی انجام شد و اینها به‌اصطلاح شهر را در کنترل داشتند دررفتند و ستون که آن‌وقت به فرماندهی مرحوم سرتیپ هوشمند افشار بود با نهایت موفقیت وارد شهر شد و بعدها هم منطقه کازرون که قبل از این‌که ما به آن‌جا وارد بشویم به‌طورکلی تیپ کازرون را خلع سلاح کردند مجدداً تیپی به آن‌جا اعزام کردند گردان بوشهر به‌طورکلی دوباره به‌اصطلاح سازمان‌دهی داده شد. تیپ جهرم همان‌طور یک گردانی هم که در لار بود به همین صورت به تمام منطقه ارتش مسلط شد و امنیت را در آن‌جا برقرار کرد.

س- پس حالا برگردیم به دوره‌ای که در فرمانداری نظامی تهران مشغول خدمت بودید و آن‌موقع آیا می‌توانستید یک ارزیابی بکنید که این خطری که از نفوذ و در دست گرفتن قدرت توسط توده‌ای‌ها در دوره‌ی آخر مصدق صحبت می‌شد این تا چه حدی واقعیت داشت و واقعاً تا چه اینها نفوذ و رخنه کرده بودند در سطوح مملکت و در چه حدی این خطر واهی بود و واقعاً چیز مهمی نبود؟

ج- من فکر نمی‌کنمم خطر واهی بود به خاطر آن‌که در اواخر حکومت مصدق ایشان روی سیاست خاص خودش به توده‌ای‌ها به اندازه‌ای میدان داده بود که اینها به واقع یعنی نفوذ کرده بودند و احساس خطر می‌شد. به خاطر آن بود که از یک سال قبل به‌اصطلاح افسرانی که شاغل شغل نبودند و با آن‌که در داخل ارتش بودند و علاقه‌مند به‌اصطلاح رژیم شاهنشاهی و علاقه‌مند به شخص شاهنشاه بودند با اینها تماس‌هایی گرفته شد و در داخل تیپ‌ها در داخل لشکرها سازمانی داده شد که من شخصاً در کازرون که بودم با من تماس گرفتند بعد از آن هم در فارس تماس گرفته شد این بود که وقتی که یک هفته قبل از ۲۵ مرداد من به تهران آمدم و منجر شد به این‌که آن روز ۲۵ مرداد البته اعلی‌حضرت خارج بشوند و همه ناامید و فکر می‌کردند به‌طورکلی حالا خیلی کس‌ها آن را به‌عنوان کودتا یک عده به‌عنوان قیام ملی یک عده به‌عنوان هر چه که اسم‌گذاری می‌خواهند بکنند بالاخره موفق شد و توانستند که به‌اصطلاح نگذارند که آن‌که البته من معتقد شدم بر این‌که مصدق‌السلطنه نیت حقیقی و واقعی‌اش براندازی حکومت شاه بوده و کمونیست‌ها می‌خواستند ابتکار را از دست بگیرند و آن‌ها مسلط بشوند و خوشبختانه موفق نشدند. بعدها هم که من در رکن ۲ فرمانداری نظامی کار می‌کردم روی تعداد بازداشت شدگان و اشخاصی که به واقع کمونیست بودند و اغلبش مورد بازجویی من قرار گرفتند اینها به عضویت خودشان در حزب کمونیست اعتراف کردند و این است که آن یک جنبه‌ی واهی نداشته و واقعیت داشته.

س- آن‌وقت وسعت این دستگیری‌ها چیزی هست که لازم باشد ذکر بشود. تعداد مثلاً

ج- وسعت دستگیری‌ها فقط مربوط به تهران که من در آن‌جا این‌کار را می‌کردم نبود و مربوط به سراسر کشور بود این است که من به حقیقت رقم…

س- مثلاً صدها نفر بودند، هزارها نفر بودند؟

ج- باید گفت، بله باید گفت هزارها نفر، باید گفت هزارها نفر در سراسر کشور در حزب توده عضویت داشتند و یا آن‌که به صورت دیگری با اینها همکاری یا افراد…

س- منظورم تعداد دستگیرشدگان بود کسانی که برای اقلا بازجویی مقدماتی احضار شدند آن‌ها تعدادشان….

ج- اگر سؤال شما مربوط به تهران باشد

س- تهران بله.

ج- اگر مربوط به تهران باشد باید بگویم بیش از ۱۰۰۰ ولی اگر در سطح کشور باشد باید گفت هزارها.

س- آن‌وقت چند درصد اینها بعد از بازجویی مقدماتی آزاد می‌شدند چند درصدشان

ج- باید فکر بکنم که کمونیست واقعی آنچه که در فرمانداری نظامی اعتراف می‌کردند بیش از ده درصد نبود. بیش از ده درصد نمی‌تواند باشد. و بعد البته در همان زمان منجر شد به آن کشف شبه‌ی نظامی حزب توده که در حدود ششصد و چند نفر از افسران که حتی در دربار شاهنشاهی از جمله سرهنگ خیرخواه که فرمانده‌ی آن‌وقت گارد شاهنشاهی بود شد و تعدادی‌شان هم البته فرار کردند به شوروی رفتند که بعد از این انقلاب اخیر آن‌طوری‌که من شنیدم و می‌شناختم اینها به ایران برگشتند و فکر می‌کنم مشغول فعالیت شدید بودند با دستگیری‌های اخیر ممکن است که آن‌چه که شنیدم تعدادشان هم، تعداد قابل توجه‌شان قبل از دستگیری‌ها اصولاً از مرز خارج شدند و دوباره به شوروی برگشتند.

س- آن‌وقت یادتان هست به چه ترتیبی این سازمان کشف شد؟ چیزهای مختلفی گفته شده که…

ج- بله. این موضوع با نفوذ رکن ۲ ستاد ارتش در آن‌موقع در داخل افسرها به‌اصطلاح سرنخی گیر آوردند و دفترچه‌ای که در اختیار یک سروانی بود آن‌وقت محققی بود آن را پیدا کردند و به صورت معادلات مثلثاتی درآورده بودند و به‌طورکلی اینها کشف کردند و تمام‌شان را و بازداشت کردند. ولی فرمانداری نظامی در آن‌موقع آن‌چنان نفوذی به‌اصطلاح آن‌چنان اطلاعاتی نداشت که بتواند یک همچنان عمل مهمی را انجام بدهد.

س- شما خودتان از هیچ‌کدام از اینها را از آن‌ها بازپرسی کرده بودید این افسرهایی که…

ج- ابداً من نخیر نخیر.

س- چون بعضی‌ها ادعا می‌کنند می‌گویند اینها بیشترشان آدم‌های وطن‌پرستی بودند ولی خب چون حزب توده تنها تشکیلاتی بوده که به‌اصطلاح تشکیلات سیاسی بود به این علت بوده و الا کمونیست نبودند.

ج- سروان محققی را مخصوصاً آن شخصی که خب این دفترچه را در اختیار داشت و این را من از شیراز می‌شناختم ایشان اهل کازرون بود و همان‌موقع که من ستوان بودم ایشان سعی می‌کرد که من را تحت‌تأثیر خودش قرار بدهد و من دیگر چون آن فعالیت قبلی که به شما گفتم برای نفوذ در حزب توده در دانشکده‌ی افسری کرده بودم و عملیاتی هم کرده بودم به‌طورکلی می‌باید فراموش می‌کردم و دستوری در این مورد نداشتم اصولاً هم علاقه‌ای به این‌کار نداشتم متنفر شده بودم از این‌کار به‌طورکلی من روی خوشی به اینها نشان ندادم ازجمله کسی که به واقع می‌شناختم که کمونیست است همین شخص سروان محققی بود.

س- اصولاً راجع به کارهایی که در مورد اکراد می‌شد چه چیزهایی هست که فکر می‌کنید دانستنی است.

ج- بله، به‌طورکلی باید به گذشته یک کمی توجه بکنیم اگر سکرت این، یعنی بخواهیم به صورت کلی برای‌تان بگویم این است که مردم کرد در حدود ۱۵۷ سال است مشغول مبارزه هستند. برای این‌که اینها از لحاظ جغرافیایی از لحاظ زبان از لحاظ سنت‌ها و از لحاظ عادات اینها به‌اصطلاح خودشان، خودشان را ملت خاصی می‌دانند اگرچه از لحاظ هم نژادی که به حقیقت و واقعیت خودشان را نژاد آریایی و جزو ایران می‌دانند ولی اینها به‌طورکلی چون بعد از جنگ اول جهانی با تقسیماتی که کردند مقداریش به ایران مقداریش به عثمانی مقداریش به دولت جدیدالتأسیس آن زمان عراق و سوریه تعلق گرفته اینها مرتباً در این فکر این بودند که بتوانند که یک استقلال داخلی به‌اصطلاح جنبه‌ی تاکتیکی داشته باشند ولی مرتبا دولت‌های وقت بر ضد اینها عملیاتی کردند و سازمان‌های سیاسی اینها را از هم پاشاندند و اولین حزب سیاسی که در بین اکراد به‌خصوص از زمان‌های گذشته به وجود آمد حزب هیرا بود که از ترکیه شروع شد و بعد آتاترک بر علیه سازمان نظامی اینها که قیام کرده بودند بر علیه ترکیه اینها را تار و مار کرد. از جمله کسی که در این جریانات دخالت داشت به‌اصطلاح احسان نوری پاشا بود که ناچاراً از آرارات تقاضای پناهندگی کرد و طبق دستور رضاشاه فقید به ایران آمد و تا سال ۱۹۷۴ ایشان در ایران زندگی می‌کرد و بعد در اثر یک تصادف اتومبیل ایشان فوت کرد. و چه در ترکیه و چه در عراق و چه در ایران و چه در سوریه همیشه سازمان‌های حزبی که در بین اکراد به وجود آمده، به‌اصطلاح به نام یک سازمان‌های کمونیستی قلمداد شده و اینها را به‌اصطلاح به‌عنوان مبارزه بر علیه کمونیسم در خاورمیانه این دولت‌ها همیشه قراردادهایی با هم داشتند که این مردم را به این‌صورت سازمان‌های سیاسی‌شان مضمحل بکنند. ولی این عمل خودش بیشتر این افراد را تشویق می‌کرده که بیشتر به زیر زمین بروند و فعالیت سیاسی داشته باشند و حتی به خاطر این‌که بتوانند به قدرت برسند بتوانند به‌اصطلاح خواسته‌ی خودشان را از نظر تاکتیکی در یک کشوری مثل ایران یا عراق یا ترکیه یا سوریه داشته باشند با هر گروهی هر سازمانی اعم از غربی اعم از شرقی تماس داشتند و از آن‌ها استفاده کردند که بتوانند به واقع این امتیازات را که به‌اصطلاح خودشان می‌گویند خودمختاری است در داخل این کشورها به دست بیاورند. اگرچه استقلال کردستان یعنی کردستان بزرگ ممکن است هدف دورودرازی باشد ولی باید من اقرار بکنم بر این‌که اینها همیشه به فکر استقلال کردستان بزرگ هستند و این خواست‌های فعلی اینها یا گذشته‌های اینها به‌اصطلاح یک نقطه‌های اتکایی است به خاطر گرفتن خودمختاری و بعد تشکیل کردستان بزرگ.

س- آن‌وقت سیاست دولت ایران در مورد برخورد با کردها روی‌هم‌رفته چه بود؟

ج- سیاست دولت کردستان…

س- دولت ایران.

ج- ببخشید دولت ایران تا قبل از تشکیل ساواک به همان صورت بوده که من به اطلاع شما رساندم. ولی بعد از تشکیل ساواک و مخصوصاً من که تصدی این موضوع را پیدا کردم به اتفاق مرحوم پاکروان و یک شخصیت دیگر نظامی سرهنگ دکتر پاشایی که رئیس آن‌وقت من بود ما بررسی کردیم که اینها که در سراسر جهان که هستند از لحاظ نژادی خود اینها خودشان را مربوط به ایران می‌دانند و اگر ایرانی نیستند ولی به واقع خودشان را هم نژاد ایران می‌دانند. این بود که ما طرحی تهیه کردیم این طرح به‌اصطلاح شعارش همبستگی و وابستگی اکراد با ایران و نژاد ایرانی و به خاطر این ما یک طرح‌های بسیار بزرگی را در سراسر مناقع کردستان ایران و حتی در داخل عراق که آن‌وقت البته انقلاب ۱۹۵۸ اتفاق افتاده بود و عبدالکریم قاسم با ما روابط خوبی هم نداشت ما در داخل کردستان عراق هم این تبلیغات را می‌کردیم و در مناطق مختلف کردستان ایران چه در کرمانشاه، سنندج، مهاباد، رضائیه و حتی در مناطق مشهد یعنی قسمت‌هایی یعنی در خود رادیو مشهد ما برنامه‌ی کردی گذاشتیم علتش این بود که در مناطق قوچان و سایر نقاط دیگر آن‌جا تعداد زیادی در حدود ۲۰۰ الی ۳۰۰ هزار نفر کرد بودند و اینها اکثراً گوش به رادیوهای کردی شوروی می‌دادند. ما به خاطر این‌که اینها را از این مسیر برگردانیم و به حقیقت یک تبلیغ مثبتی کرده باشیم از این لحاظ یک‌همچین کارهایی کردیم. حتی در اوایل کار هم یک نشریه‌ای به نام کردستان به زبان کردی منتشر کردیم چه در داخل ایران و چه در سایر کشورها. و البته در ترکیه به صورت زیرزمینی. در سوریه هم به همان صورت برای این‌که خیلی کنترل می‌شدند ولی در داخل منطقه‌ی کردستان عراق به علت نفوذی که کردیم می‌توانستیم که این نشریات را به آن‌جا برسانیم. خاصه این‌که بعدها که من مأموریت پیدا کردم که در داخل عراق در آن‌جا یک شغل سیاسی داشته باشم این امکانات بیشتر برای من به وجود آمد که با سران اکراد عراقی تماس داشته باشم و اینها را تشویق و ترغیب بر این بکنم که با دولت ایران مناسبات حسنه داشته باشند و بتوانند با ایران مربوط و ارتباط داشته باشند نه با گروه‌ها و سازمان‌های کمونیستی که به‌هرحال اینها نظر مساعدی اگر امروز به آن‌ها دارند ولی برای فردای آن‌ها قطع و یقین مقید نخواهد بود.

س- به غیر از این برنامه‌های به‌اصطلاح روابط عمومی و انتشاراتی دیگر از چه راه دیگری شما می‌توانستید اینها را جلب‌شان کنید؟

ج- جلب البته نمی‌شود گفت که به این صورت می‌توانستیم به‌طورکلی اینها را جلب کنیم مشکلاتی داشتیم ما از آن طرف البته بعد از انقلاب ۱۹۵۸ به‌طورکلی آن قراردادی که بین سنتو به‌اصطلاح بود…. چون بعد از ۱۹۵۸ عراق از سنتو خارج شد ما ناچاراً با ترکیه همبستگی سیاسی و اطلاعاتی بیشتری داشتیم و به خاطر آن‌ها ما کمتر می‌توانستیم در ۱۵ میلیون کرد ترکیه نفوذ داشته باشیم یا آن‌که بتوانیم به صورت علنی با آن‌ها به‌اصطلاح روابطی داشته باشیم. اگر چه به ظاهر من عقیده‌ام این بود و حتی پاکروان و آن آقای سرهنگ پاشایی معتقد بودند که اینها کردها به هیچ عنوان نسبت به ترک‌ها نظر مساعدی نخواهند داشت. ۱۵ میلیون را اینها از زمان آتاترک معتقد شده بودند که اصلاً اینها کرد نیستند و اصلیت اینها به‌طورکلی یعنی منکر اصلیت اینها بودند و اینها را ترک جبلی و یا ترک کوهستانی می‌نامیدند و معتقد بودیم که اینها خودشان را از نژاد ایران می‌دانند و اینها به مراتب به ما رغبت بیشتری دارند تا به ترکیه. و همچنین سوریه، اینها به هیچ عنوان امکان نداشت که خودشان را مربوط به عرب‌ها بدانند و از این لحاظ که تحت سیطره و نفوذ اعراب قرار گرفته بودند چه در سوریه و چه در عراق این بود که تمایل به این‌کار داشتند. ما از نفوذ در داخل کردهای عراق بر ضد عبدالکریم قاسم استفاده کردیم. عبدالکریم قاسم به کمونیست‌ها خیلی میدان داد و وضعیتی برای خودش و مملکتش به وجود آورد که حقیقتاً این خطر هم متوجه ما بود و هم متوجه ترکیه، این بود که من در زمانی که آن‌جا مسئولیت داشتم پیشنهاد کردم که ما با سران کرد از جمله ملامصطفی بازرانی ارتباط برقرار بکنیم و بتوانیم از عامل کرد استفاده کنیم هم بر ضد عبدالکریم قاسم و هم بر ضد کمونیست‌ها. و تا حد و حدودی از نفوذ کمونیست‌ها در داخل کردستان هم بتوانیم اطلاع داشته باشیم که به این صورت اگر اینها بخواهند در داخل ایران هم نفوذ بکنند حداقل بتوانیم جلوگیری بکنیم. البته این طرح من و نقشه‌ی من مورد تصویب ساواک قرار گرفت و بعدش هم حضوراً جزئیات کار را به اطلاع اعلی‌حضرت رساندم ایشان اوایل خیلی تعجب کردند ملا مصطفی و نظیر ایشانی که بر علیه ایران در زمان تشکیل حکومت کردستان درمهاباد و حکومت آذربایجان بر علیه ارتش ایران جنگیدند و اینها محکوم به‌اصطلاح اعدام هستند چطور می‌شود ما با اینها روابطی داشته باشیم و تا چه حدی می‌توانیم به اینها اصولاً اعتماد داشته باشیم. ما به اطلاع‌شان رساندیم که ما با اینها مسائل سیاسی که در میان نمی‌گذاریم ما سرّواسرار مملکت‌مان را با اینها به هیچ عنوان در میان نمی‌گذاریم ما در حقیقت اگر قصد و نظر این را داشته باشیم که عملیاتی بر علیه دولت عراق بکنیم به‌اصطلاح یک دادوستدی است و کافی است که ما به همین صورت عمل کنیم و اکراه از این داشته باشیم که اینها قابل استفاده هستند ولی قابل اعتماد نیستند. این بود که این‌کار شروع شد و تا مدت سیزده سال با آن‌که دولت‌های مختلف بعد از عبدالکریم قاسم عبدالسلام عارف بعد عبدالرحمان عارف و بعد همین بعثی‌ها سر کار آمدند تا سال ۱۹۷۵ ادامه داشت و ایران توانست از به‌اصطلاح به‌عنوان یک عامل کوبنده در داخل عراق عمل بکند. البته سیاست کلی یا روی جزئیاتی که من اطلاع ندارم شاه سابق با صدام حسین تکریتی در الجزایر قراردادی امضا کرد که همان قرارداد سبب آزردگی ۳۰ میلیون کرد جهان شد و ناچاراً در آن‌موقع مجدداً من را احضار کردند طبق یک طرحی به تمام کشورها رفتم به‌خصوص سازمان‌های کردها که در اروپا بودند با اکثر سران‌شان ملاقات کردم و بررسی کردم و همه بالاجتماع می‌شود گفت که مخالف این قرار داد بودند و این قرار داد را یک نوع توطئه‌ای بر علیه خودشان قلمداد کردند و می‌کنند. در حقیقت می‌شود گفت که اگر این قرارداد به این‌صورت تنظیم نمی‌شد و یا اگر هم تنظیم می‌شد به آن صورت عمل نمی‌کردند به این صورت که در این انقلاب اخیر اینها با انقلابیون همکاری بسیار نزدیکی داشتند و منجر شد به این‌که حکومت شاه سقوط کند به این صورت سقوط نمی‌کرد.

طبق اطلاعات دقیقی که دارم مقدار بسیار زیادی اسلحه از ازمیر تا مناطق شرق ترکیه که وارد مناطق کردستان ایران می‌شود از همین راه در داخل کردها کردهای ترکیه به صورت قاچاق و در داخل کردستان ایران به ایران وارد شده و از آن نقطه بوده که به سایر نقاط ایران فرستادند. و هنوز هم که هنوز است باید متأسفانه اقرار بکنم که اکثریت قریب به اتفاق مردم کرد نسبت به اعلی‌حضرت فقید و خاندان پهلوی به‌اصطلاح نظر بسیار نامساعدی دارند و به هیچ عنوان آمادگی ندارند برای این‌که روزی با اینها همکاری داشته باشند.

س- هیچ مشورتی نشده بود قبل از بستن این قرارداد با سرکار و یا کسانی که جای شما را در آن سمت‌ها داشتند؟

ج- من آن طوری که از مرحوم پاکروان شنیدم حتی نخست‌وزیر، البته نخست‌وزیر در این مسائل مداخلاتی نداشت، حتی ساواک هم که در آن‌موقع به‌اصطلاح در مسئله کرد و کردستان به صورت عملی کلیه‌ی امور را در اختیار داشت به هیچ عنوان با اینها مشورت نکرده بود و شخصاً خودش تصمیم به این‌کار گرفته بود.

س- خود اعلی‌حضرت؟

ج- خود اعلی‌حضرت و وقتی هم که برگشته بود بعداً با تیمسار نصیری و تیمسار پاکروان و مرحوم هویدا صحبت کرده بودند و ترتیبی دادند که ملامصطفی و سران دیگر کرد به تهران بیایند و موضوع را با آن‌ها در میان گذاشتند. حتی بعد از این‌که مصطفی بارزانی موافقت بر این کرد که دست از این عملیات در شمال عراق بردارد و به ایران بیاید و در ایران ساکن بشود ولی مع‌ذلک سران دیگر حزب مثل جلال طالبانی، ابراهیم احمد و عمرد دبابه و سایری آمادگی نداشتند و حتی به ملامصطفی گفتند که ما به هیچ عنوان زیر بار این نمی‌رویم و ما به عملیات خودمان ادامه می‌دهیم. ولی البته با تهدید دولت ایران و با مذاکراتی که بین من و اینها انجام شد ناچاراً دست از عملیات برداشتند و ملامصطفی به ایران آمد با خانواده‌اش و هنوز هم که هست بعد از این‌که خودش در آمریکا فوت کرد پسرانش مسعود و ادریس هنوز در ایران هستند و اینها هم با حکومت خمینی فعلاً همکاری دارند و با پول و اسلحه و سایر وسایل بر علیه دولت عراق و حتی بر علیه اکراد ایرانی هم می‌جنگند.

س- نقش این آقای دکتر قاسملو در این ماجرا. او چه جهتی گرفته یا داشته است؟

ج- دکتر قاسملو به محض این‌که مسئله‌ی آن جمهوری کردستان به‌اصطلاح به هم خورد ایشان مخفی شد به خاطر این‌که در آن‌موقع جزو حزب دموکرات کردستان بود کردستان ایران و بعد از مدتی که مخفی بود فرار کرد، فرار کرد و به خارج از ایران آمد و در کشورهای به‌اصطلاح بلوک شرق در آن‌جاها تحصیل کرد و تا درجه‌ی دکترا آمد. من ایشان را یک شخص به‌اصطلاح کمونیست حقیقی می‌دانم. اگرچه ممکن است به ظاهر خودش را طرفدار شوروی و یا آن‌که کمونیست نداند و در همه‌جا طبق مصاحبه‌هایش خودش را یک فرد ناسیونالیست می‌داند ولی من اطلاع دارم که ایشان و رهبران امروزی سیاسی و نظامی حزب دموکرات کردستان ایران اکثراً کمونیست هستند.

س- آن اسمش را فراموش کردم مثل این‌که عزیز حسینی است اسمش یا آن شیخی که

ج- عزالدین، شیخ عزالدین حسینی، شیخ عزالدین حسینی یکی از به‌اصطلاح معممین یا یک آخوند سنی مذهب روشنفکری است و اوایل انقلاب بسیار مورد توجه اکراد قرار گرفته ولی متأسفانه یا خوشبختانه ایشان به‌طورکلی طرفدار حزب کومله شد. کومله یعنی گروه به کردی یعنی گروه این حزب کومله که به وجود آمد اکثر قریب به اتفاق‌شان مارکسیست‌ها هستند و با طرفداری از اینها ایشان به‌طورکلی آن وجهه‌ی ملی و موقعیت محلی خودش را از دست داد و امروز به‌اصطلاح می‌توانم بگویم که تک‌وتنهاست نه حزب کومله او را قبول دارند و نه آن‌که حزب دموکراتی که قبلاً ایشان به‌طورکلی از آن‌ها کناره گرفت قبولش دارند. اخیرا هم به این‌جا یعنی به پاریس آمده بود مصاحبه‌هایی کرده بود ولی به‌طورکلی الان نه نفوذ روحانی دارد و نه نفوذ اجتماعی و یا ملی دارد.

س- آن خواست کلی که کردها مطرح کردند به‌عنوان خودمختاری شما اشاره‌ای به آن کردید این از نظر شما یک هدف نهایی است یا یک هدف به‌اصطلاح مقدماتی است برای به‌اصطلاح استقلال.

ج- بله این یک حقیقتی است همان‌طور که قبلاً به اطلاع شما رساندم این یک هدف تاکتیکی است یک هدف تاکتیکی است. البته این خودمختاری را به‌اصطلاح آقای صدام‌حسین در حدود پنج شش سال پیش به کرد عراقی داده. قبل از قرارداد ۱۹۷۵ که با اعلی‌حضرت فقید امضا کرد ایشان آن خودمختاری را به آن‌ها داد به ظاهر ولی به حقیقت عملاً در داخل کردستان آن خودمختاری که به‌اصطلاح باید انجام بشود انجام نشده. اوایل کار یک دو نفر فرض بفرمایید که استانداری سلیمانیه و یا اربیل و جاهای دیگر فرمانداران را از کرد گذاشتند ولی به تدریج تمام اینها را دوباره عرب‌زبان‌ها را گذاشتند و حتی اغلب مناطق کردنشین را خالی کردند و اینها را به مناطق جنوب تبعید کردند و به جای‌شان عرب‌زبان آوردند. در داخل ایران، ایران در حال حاضر موقعیت خاصی دارد. به خاطر این‌که نه فقط کرد در آن‌جا ما داریم آذری داریم و قسمت‌های جنوب خوزستان اینها عرب‌زبان هستند عرب نیستند عرب‌زبان هستند و بلوچستان هست و قسمت‌هایی که به‌اصطلاح ترکمن‌صحرا هست.

نسبت به این وضعیت خاص کردها البته از بدایت کار گفته‌اند که ما خودمختاری می‌خواهیم و این بستگی دارد که دولت فعلی، رژیم فعلی یا رژیم‌ها و یا حکومت‌ها و دولت‌های بعدی تا چه حدی قدرت داسته باشد که با خواست اینها موافقت و یا مخالفت کند. موافقت با اینها به‌اصطلاح می‌شود گفت که یک امتیازی خاصی به کردستان داده شده ولی سایر به‌اصطلاح می‌گویند اقلیت‌ها با سایر اقوام ایرانی از این استفاده نکردند آن‌وقت دولت آینده مشکلاتی با آن‌ها خواهد داشت. به نظر من اگر این دولت و یا هر دولت دیگری و یا هر رژیم دیگری بتواند یک سیستم عدم تمرکز اداری در آن‌جا به وجود بیاورد به‌اصطلاح می‌تواند که این شعار را از دست کردها بگیرد و به آن صورت یا امتیاز و یا آن‌چه اجرای یک قانون حقیقی واقعی طبق قانون اساسی می‌تواند که به کلیه‌ی اقلیت‌ها و یا اقوام ایرانی حاکم باشد و مشکلاتی نداشته باشد. برای آن‌که من معتقد هستم حل مسئله‌ی اکراد یک کار نظامی نیست به خاطر این‌که از زمان آتاترک حسابش را بخواهیم بکنیم تا به امروز در زمان اعلی‌حضرت فقید رضاشاه در زمان خود اعلی‌حضرت آریامهر یا دولت‌‌هایی که از بدایت در عراق به وجود آمده تا به امروز سوریه به همین صورت به صورت نظامی یا از لحاظ نفوذ اطلاعاتی و گرفتن، اینها اعدام کردن‌شان، زندانی کردن‌شان به هیچ عنوان نتوانسته کوچک‌ترین تأثیری در وضع اینها داشته باشند. و هر اندازه به همین صورت عمل کنند من معتقد هستم نفوذ کمونیست‌ها در داخل اینها بیشتر خواهد شد. امروز باید حقیقتی را برای شما اقرار کنم که همین زور و همین ضعف و همین ناراحتی‌هایی که قبل داشتند و همین ناراحتی‌هایی که بعد برای‌شان به وجود آمده با آن‌که معتقد هستم که مردم کرد به‌طورکلی نمی‌توانند اصولاً کمونیست بشوند باید به شما بگویم که بیش از پنج درصد کمونیست شدند ولی بیش از ۵۰ به علاوه یک درصد طرفدار کمونیست هستند و به خاطر استفاده از موقعیت از لحاظ اسلحه از لحاظ پول، از لحاظ مهمات، از لحاظ این‌که اینها بالاخره امرار معاش بکنند و همه درها را خمینی و حکومت خمینی به روی اینها بسته است اینها امروز طرفداری از حزب کمونیست و طرفداری از حزب دمکرات کردستان ایران می‌کنند که به حقیقت و واقعیت کمونیست هستند.

س- این موضوع یا طرح پیاده کردن عدم تمرکز هیچ‌وقت در داخل ساواک مطرح شده بود به عنوان راه‌حل؟

ج- خوشبختانه چندین بار این موضوع مطرح شد و قصد و نظر شاه هم به همین بود که باید همان به‌اصطلاح که در قانون اساسی مطرح است که آن انجمن‌های ایالتی و ولایتی تشکیل بشود به ظاهر هم انجام دادند ولی متأسفانه نحوه‌ی کار به نحوی نبود که رضایت مردم را جلب کند. اگر چه فرض بفرمایید که شهردار مهاباد یا سنندج می‌باید که کرد باشد و کرد بود ولی مع‌ذلک  حتماً می‌باید که منتخب ساواک باشد و یا قبلاً همکاری با ساواک داشته باشند و نمی‌آمدند در آن‌جا یک انتخابات آزادی بگذارند به واقع اگرچه کمونیست هم باشد یک نفر بیشتر نیست بگذارید آن کمونیست بیاید کاری بکند. اگر تحت کنترل شما هست شما حاکم به این مملکت هستید و حتی ادعا می‌کنید که بله ما در این‌جا نشستیم ارتش ما و ملت ما آن‌چنان قوی است که می‌توانیم که به‌اصطلاح صلح خاورمیانه را تضمین بکنیم. بنابراین سه میلیون کرد چیزی نیست و آن‌وقت تازه یک نفر کمونیست در مهاباد شهردار باشد. شما که آن‌چنان تسلط به اوضاع دارید اگر این کمونیست درست کار کرد که به نام شما تمام شده است، این کمونیست کرد زبان که اگر کار کرد به نفع شما است. اگر بد کار کرد برای همیشه همان کمونیست برای همیشه همان کرد مفتضح است دیگر هیچ‌وقت کرد ادعا نمی‌کند که من بله به بهترین نحو خدمت می‌توانم بکنم. متأسفانه به آن صورت عمل نکردند و نتوانستند پیاده کنند، اگر چه نیت واقعی و حقیقی شاه این بود ولی دستگاه ساواک خوب عمل نکرد و به همین صورت نتیجه‌اش را هم دیدیم.

س- یعنی پس این‌جور استنباط می‌کنم که یک عده‌ای از شماها این نظر را داشتید ولی یا نمی‌توانستید بقبولانید یا این‌که به مرحله اجرا دربیاورید؟

ج- ما قبولاندیم ولی متأسفانه در زمان نصیری، در زمان ارتشبد نصیری خوب عمل نمی‌کردند. امنیت داخلی آن‌جا جز از راه جاسوسی و از لحاظ، به نام به ظاهر مسئله البته مخالفبا کمونیست مخالفت با همین دسته‌های تروریست مثل مجاهد و امثال اینها ولی به واقع این نبود به واقع این نبود و آن چیزی که شاه می‌خواست انجام بشود در عمل پیاده نمی‌کردند. اکثراً دوستان خودشان رفقای خودشان کسانی که با ساواک مربوط بودند کسانی که قبلاً ارتباط داشتند و یا آن‌که مأموریتی انجام دادند و یا عناصر و عواملی بودند که با ساواک همکاری داشتند اینها بودند در این مناطق به‌اصطلاح حکومت می‌کردند و اینها کسانی بودند که شناخته شده بودند وقتی که می‌دیدند که یک شهرداری در سنندج این اصولاً فرد ساواکی است با نمایندگی مجلسش ساواکی هستند چه‌جور می‌توانستند ایمان و اعتقاد به این داشته باشند اینها برای کردستان و برای مردم کردستان مفید فایده می‌شوند؟

س- حالا اگر برویم به آن زمانی که سر کار وابسته نظامی در عراق بودید اگر لطف بفرمایید چه سال‌هایی آن‌جا تشریف داشتید؟

ج- من از سال ۱۹۶۰ تا سال ۱۹۶۵ در آن‌جا مأموریت داشتم. درست دو سال بعد از این‌که انقلاب ۱۹۵۸ اتفاق افتاد من به آن‌جا رفتم و سال ۱۹۶۵ به ایران برگشتم.

س- در آن زمان اتفاق‌های جالبی افتاد و شما مأموریت‌های جالبی داشتید؟

ج- بله اتفاق جالب همین مسئله برپا کردن شورش کردها بر علیه عبدالکریم قاسم. علتش هم آن بود که به واقع ما می‌خواستیم که مناسبات بسیار حسنه‌ای با ایشان داشته باشیم و فکر می‌کردند البته در سطوح بالا که اینها بیایند مثل همان رژیم سابق با ما مناسبات داشته باشند. از جمله چیزهای خیلی جالبی که باید به اطلاع شما برسانم روزی بود که من به اتفاق آقای عباس آرام نمی‌دانم حقیقتاً حالا زنده است مرده است مدتی در تهران بازداشت بوده حالا هیچ خبر از او ندارم آن‌وقت سفیرکبیر وقت بود و یک آقای مترجمی ما به دفتر عبدالکریم قاسم رفتیم، من شخصاً عبدالکریم قاسم را مرد میهن‌پرستی برای مملکتش می‌دانستم یک سرباز بسیار پاکدامن و درستکاری می‌دانستم و به حقیقت می‌خواست که برای مملکتش مفید فایده باشد. ما رفتیم به آن‌جا و گفتیم پیامی از طرف اعلی‌حضرت هست که شما سلام رسانده است و خیلی علاقه‌مند است که با دولت شما که ما همسایه شما هستیم مناسبات بسیارخوبی داشته باشیم. از لحاظ مذهبی ما حرفی نداریم ۶۵ درصد مردم مملکت شما شیعه هستند و غیر از آن در حدود ۱۵۰ هزار نفر ایرانی در داخل خاک شما مقیم هستند. امکان متبرکه‌ای که مورد احترام مردم ایران است در عراق قرار گرفته و ما می‌توانیم بهترین روابط سیاسی و اقتصادی با شما داشته باشیم. ایشان ما را به اتاق خواب خودش که جنب اتاق یعنی دفترش بود که همیشه در آن‌جا زندگی می‌کرد در وزارت دفاع‌شان راهنمایی کرد. گنجه‌ای را باز کرد و وقتی دیدیم لباس‌هایی که آغشته به خون بود. گفت من با این وضعیت روبه‌رو هستم این لباس‌ها لباس‌‌هایی بود که در موقعی که به او سوءقصد شده بود به وسیله همین بعثی‌ها و جان سالم به در برده بود با آن‌که راننده‌اش و آجودانش کشته شده بودند گفت، «من در داخل عراق با این وضعیت روبه‌رو هستم. به‌اصطلاح ما شکننده‌ی رژیم سلطنت هستیم، ما شکننده‌ی آن پیمان سنتو هستیم، شما چطور از من انتظار دارید هنوز دولت من هنوز سازمان ما جا نیفتاده هنوز در حال انقلاب هستیم ما با شما روابط حسنه داشته باشیم؟ این انتظار زیادی است که از من دارید سلام و احترام من را به شاه برسانید بگویید که یک کمی صبر کنید بگذارید این دوره انقلاب را تمام بکنیم.» ما گفتیم خب، این مسئله کمونیست‌ها و به‌خصوص که شما به حقوق کرد. در ماده‌ی ۳ همان اعلامیه انقلاب اعتراف کرده‌اید این مشکلاتی برای ما به وجود می‌آورد، گفت که بله کردها البته دارای حق و حقوقی هستند. سال‌های سال من روی این مسئله، قبل از آن‌که به این مقام برسم، مطالعه کردم در مناطق کردستان من خدمت کردم من مادرم کرد است و می‌دانم اینها تحت فشار قرار گرفتند باید اینها را راضی نگه داشت. اما تحت چه فرمولی چه وضعیتی این بستگی دارد ما بتوانیم چه‌کار بکنیم. در مورد کمونیست‌ها البته ما حزب کمونیست در این‌جا آزاد است اما نه آن آزادی به واقع که شما در آن‌جا فکر می‌کنید. من از شما پنهان نمی‌کنم به شما می‌گویم ما کنترل کار را داریم آن‌طور فکر نکنید که می‌گذاریم که مملکت ما در دست کمونیست‌ها قرار بگیرد.

س- در این سال‌هایی که سر کار آن‌جا بودید مثل این‌که در همان‌موقع بود که آیت‌الله خمینی هم تبعید شد به عراق.

ج- اجازه بدهید که در این‌جا آن سؤال قبلی شما تمام نشد.

س- بله.

ج- وقتی که دیدیم ایشان به‌اصطلاح به‌هیچ صراطی مستقیم نیست و درعین‌حال تبلیغات زیادی بر علیه ما چه از رادیو عراق و چه به وسیله‌ی نشریاتی که به وسیله کمونیست‌ها و به وسیله اکراد در عراق منتشر می‌شد بر علیه مملکت ما می‌کردند ما ناچار شدیم که بر علیه آن یک عملیاتی انجام بدهیم. من در عراق به فکر افتادم که بهترین کار این است که ما عامل کرد را در دست داشته باشیم با توجه به شناسایی دقیقی که در ظرف مدتی که ساواک تشکیل شده بود روی مناطق مختلف و با ارتباطی که با سران کرد گرفته بودم این پیشنهاد را کردم و همان‌طور که قبلاً گفتم مورد تصویب قرار گرفت و مدت ۱۳ سال ما توانستیم از این عامل استفاده کنیم و همین عامل باعث شد که آقای صدام‌حسین تکریتی آمادگی پیدا بکند که در آن قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر را به آن صورت که مورد خاص اعلی‌حضرت فقید بود امضا بکند. البته من در مأموریتی که داشتم بررسی بکنم به ایشان گفتم که کردها خیلی ناراضی و ناراحت هستند از این وضعی که برای‌شان به وجود آمده، گفت که کردها انتظار داشتند که من منافع و مصالح مملکتم را به خاطر آن‌ها زیر پا بگذارم؟

س- این را کی گفت؟

ج- شاه گفت. گفتم به‌هیچ عنوان همچین انتظاری نداشتند همچین انتظاری ندارند. انتظار این را داشتند شما که با صدام حسین موافقت کردید و می‌باید که کردهای شمال عراق دست از زد و خورد بردارند به نحوی خیلی بهتر و راحت‌تر می‌توانستید این‌کار را بکنید. نه آن‌که شما ارتش عراق را از منطقه‌ی سومار و مهران به داخل ایران بیاورید و از داخل ایران در داخل مناطق کردستان بیاورید و در پشت نیروهای شورشی قرار بدهید. این را به عنوان یک توطئه و به عنوان یک ناجوانمردی و نامردی تلقی کردند. آن‌وقت از من سؤال کردند چه‌کار باید بکنیم؟ گفتم وقتی که در یکی از دانشگاه‌های آلمان یا یک استاد تاریخی که یک سازمان سیاسی در عراق اداره می‌کند صحبت می‌کردم ضمن انتقاد شدید از شما من از ایشان خواستم به عنوان دو نفر کرد خارج از مسائل سیاسی مربوط به مملکتمان راجع به این‌که به واقع و حقیقت اگر تو یک فرد متخصصی بودی در ایران هم بودی ترمیم این‌کار را به چه صورت انجام می‌دادید البته من آن‌جا فکر کردم وقتی این‌همه مشکلات را من برای شما شمارش خواهم کرد آن‌وقت می‌گویید چه کار باید بکنم؟ من آن‌موقع سؤال کردم من طرحی در این مورد دارم مشروط بر آن است که ساواک در این‌کار مداخله نکند. اگر بنا باشد ساواک در این‌کار مداخله بکند به‌طورکلی اثر معکوس پیدا می‌کند و شما نمی‌توانید از این طرح استفاده بکنید.

---

روایت‌کننده: سرهنگ عیسی پژمان

تاریخ مصاحبه: ۴ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: شهر پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

بله این بود که من طرح را نوشتم به وسیله مرحوم پاکروان به اطلاع‌شان رساندم که این اقدامات را باید بکنیم و متأسفانه با ملاحظاتی که ایشان از ساواک و شخص ارتشبد اویسی داشت هیچ‌وقت و هیچ‌وقت دستوری در اجرای آن کار نداد و همان آن باعث شد که به تدریج کردها در فکر تلافی باشند و تلافی هم به حد اکثر کردند. حالا آن سؤال بعدی‌تان را که شما… مسئله

س- بله آن اواخری، آن سال‌های آخری که شما در عراق بودید چه نظارتی یا مسئولیتی یا مشاهدایت نسبت به وجود آقای خمینی در عراق داشتید؟

س- من در عراق که بودم تلفنی دریافت کردم از سپهبد تیمور بختیار که قبلاً رئیس ما بود که در هتل بغداد برای من یک سوئیت بگیرد و من قصد دارم به آن‌جا مسافرت کنم. مقارن همین موقع سرکنسول وقت آن‌جا پیش من آمد و گفت که بختیار تلگرافی به من زده که من برایش ویزا بگیرم و بیاید به این‌جا. نظرتان چیست؟ من گفتم که ایشان یک افسر بازنشسته است و جزو هدف‌های من نیست، آمدنش اشکالی ندارد و اصلاً از من چرا سؤال می‌کنید؟ بعد از مدتی ایشان آمدند و من ایشان را راهنمایی کردم. البته در همان موقع من به تهران گزارشی کردم که ایشان آمدند و به این‌جا وارد شدند و آنچه که اظهار کردند قصد و نظرش رفتن به اماکن متبرکه و تعبیر آرامگاه پدرش و خانواده‌اش است. به من دیگر هیچ‌گونه جوابی داده نشد که آیا این تحت نظارت من قرار بگیرد، قرار نگیرد با او ارتباط داشته باشم، نداشته باشم. در آن‌موقع ایشان پهلوی من انتقاد از دولت می‌کرد نه شخص شاه. از کارهای دولت انتقاد می‌کرد و من فکر می‌کردم که ایشان چون شنیده بودم اختلافاتی داشته با اعلی‌حضرت ممکن است این اختلافات رفع شده و حالا آمده می‌خواهد برگردد به ایران و اماکن متبرکه را زیارت بکند و برگردد آن‌جا ممکن است مصدر کاری مثل نخست‌وزیری باشد و کما این‌که به من هم اظهار کرد که شما حیف است این‌جا بمانید، شما باید برگردید و در آن‌جا منشأ خدمات بیشتری قرار بگیرید. گفتم بله من الان هم مدت خدمتم هم تمام شده و یک سال دیگر این‌جا خواهم بود.

واقعه پانزده خرداد ۱۳۴۲ وقتی اتفاق افتاد، من از رادیو شنیدم و وقتی به او گفتم ایشان حالت بسیار تعجب‌آوری به خود گرفته بود که بعدها البته، بعدها شنیدم که ایشان در مورد مسئله آن قیام به‌اصطلاح پانزده خرداد اطلاع داشته ولی در این مورد با من در میان نگذاشت. در مدتی که آن‌جا بود به اماکن متبرکه رفت، اطلاع پیدا کردم که با آیت‌الله حکیم با دامادش با چند نفر از رهبران مذهبی آن‌وقت که مخالف یا موافق با اعلی‌حضرت بودند ملاقات‌هایی کرده بود. بعد از این‌که این مسئله تمام شد بعد از مدتی من به تهران احضار شدم. البته روز رفتنش را هم من گزارش کردم که رفتند.

س- چه مدت جمعا آن‌جا بود؟

ج- بیش از یک الی دو هفته نبودش. و بعد که رفت گفتم ایشان رفتند به بیروت. من به تهران احضار شدم و ضمن این‌که حضور شاه رسیدم برای یک طرح‌های دیگری چیز می‌کردم بعد گفتند که بختیار شما چرا فعالیت‌های بختیار را مورد چیز قرار ندادید؟ گفتم ساواک به من دستوری نداده، جزو هدف‌های من نبوده و بعد دستور دادند به دادرسی ارتش که از من بازجویی بکنند و مدت یک ماه من تحت بازجویی بودم و بعد گفتند که ایشان گناهی نداشته و برگردد به محل مأموریتش. من هم به محل مأموریتم برگشتم تا آن‌که شنیدم که آیت‌الله خمینی نامی که در داخل ایران فعالیت‌هایی می‌کند ایشان را به ترکیه فرستادند. بعد از مدتی شنیدم که به نجف آمده. آن‌وقت دو نفر از کسانی که معمم بودند با من دوست بودند پیش من آمدند. اینها گفتند که در اوضاع فعلی که دولت عراق با شما نظر مساعدی ندارد، و درعین‌حال ما این را می‌شناسیم که از وقتی که من با این همدوره بودم، هم حجره بودم این با انگلیس‌ها ارتباط داشته، ارتباط دارد. مرد بسیار خطرناکی است. ما به مصلحت می‌گوییم که ایشان را بگردانید به ایران. حالا ممکن است امروز نباشد فردا نباشد این را تحبیبش کنید نگذارید به این صورت این آزرده باشد و بعد مستمسکی در دستش باشد که بتواند فعالیتی بر ضد شما بکند. من موضوع را به ایران نوشتم. به من جواب داده شد که این کار به تو مربوط نیست. دستورات لازم داده شده و کار نداشته باشید. اینها مجددا من را دیدند و باز هم اصرار داشتند برای این‌که….

س- مأمور یا کس دیگری هم در عراق بود که ناظر این‌کار باشد یا این‌که وقتی به شما دستور ندادند یعنی اصلاً هیچ‌کس…

ج- نخیر، هیچ‌کس دیگر حق نداشت که این مسائل، مسائل سیاسی، اطلاعاتی به‌اصطلاح کارهای عملیاتی تمام تحت‌نظر من بود.

س- پس معنی‌اش این بود که هیچ‌کسی نظارتی بر این آقا نکند.

ج- نخیر. و بعد مجدداً این دو نفر آمدند من را دیدند و با یک نفر دیگری که در داخل نجف کارخانه داشت و آن‌جا زندگی می‌کرد و با من خیلی دوست بود. اینها آمدند و گفتند که آقا شما چی شد؟ گفتم که متأسفانه گفتند که من مداخله نکنم و کاری ندارم و به این کارها. گفتند آقا بنویسید باز. اصرار کردند و اصرار عجیب. من برداشتم و گزارش کردم. گزارش کردم و جواب دادند که جواب همان است که به شما داده شده. وقتی که من به ایران آمدم برای گزارشات حضوری می‌دانستم که بالاخره ـ شاه خیلی باهوش بود، می‌دانستم از من سؤال خواهد کرد. کما این‌که در یک جلسه خصوصی با تیمسار پاکروان خدابیامرز از من سؤال کرد که چه اصراری دارید فلانی هی گزارش می‌کنی؟ گفتم علت این است قربان. این می‌گویند این‌طور است این‌طور است روابطش به این صورت است و آدم بسیار خطرناکی است و برای آینده ایران خطرناک خواهد بود و جزو امکانات من هست، من در روحانیون آن‌جا نفوذ دارم و با اینها ارتباط دارم و می‌توانم که با او ارتباط برقرار کنم. نه امروز نه فردا تدریجی بعد بتوانیم از فعالیت مضره‌اش اگر داشته باشد روزی روزگاری جلوگیری بکنیم. گفت فعلاً که به این صورت دستور دادند و شما کار نداشته باشید. وقتی من رفتم پیش اعلی‌حضرت گزارشی در یک مورد خاصی داشتم می‌دادم یک‌مرتبه به من رو کردند و گفتند، «شما چرا دست از این آخوندها برنمی‌دارید؟ وقتی که من دستور می‌دهم کافی است دیگر. و به علاوه ما با عراق اختلافی داریم عراق چه کاری می‌تواند بکند؟» گفتم عراق هیچ کار نمی‌کند. گفت ما با انگلیس مسئله‌ای نداریم. گفتم آنچه که آن‌ها می‌گویند، من نمی‌گویم، آن با شما مسئله دارد. ایشان کمی فکر کردند، کمی راه رفتند، گفتند، «من در این مورد دستور دادم و دستور خواهم داد ولی من فکر نمی‌کنم که انگلیس‌ها این‌قدر بی‌شعور باشند از همچین مرد بی‌شعوری استفاده بخواهند بکنند.» گفتم که قربان دشمن را نمی‌شود حقیر و بیچاره شمرد، به‌هرحال این دشمن است و به این صورت که توصیفش می‌کنند می‌تواند مشکلاتی ایجاد بکند.

تا وقتی که من آن‌جا بودم متأسفانه دستوری در این مورد ندادند و من دیگر کاری به این‌کارها نداشتم و فکر کردم که من این اصرار را داشته باشم که ایشان برگردد یا تحبیب بشود یا جلوگیری بشود از مشکلاتی که ممکن است به وجود بیاورد دال بر این بشود که باز هم من با آقای بختیار که آن‌موقع با آقای خمینی در سال ۱۳۴۲ ارتباط داشته بر این حمل کنند که من بله نظر مساعدی به او دارم. از این نظر من دیگر مسئله را تعقیب نکردم و چون به ایران برگشتم که اصلاً موضوع به من مربوط نبود و هیچ اقدامی در این مورد نکردم. بعدها وقتی که یک سال قبل از این‌ها، یک سال کمتر نه ماه قبل از این‌که این انقلاب به‌اصطلاح به ثمر برسد مرحوم پاکروان به وسیله دخترم خواسته بود که من به ایران برگردم و بروم استاندار کردستان بشوم. خدا بیامرزدش می‌گوید، «ولی در این مورد بررسی عمیق‌تری بکند.» من تلفن کردم به دخترم گفتم که به تیمسار پاکروان بگو که به عرض شاه برساند من طبق موافقت ایشان به این‌جا آمدم، وقتی آمدم کل زندگی‌ام را فروختم، زنم را آوردم این‌جا، بچه‌هایم این‌جا هستند خودم مشغول تحصیل هستم. اگر قصد و نظر دارند ضمناً مسئله استانداری کردستان شما من را منصوب می‌کنید. انتصاب یا فرمان شاه قبلاً همه‌کس می‌خواند ولی امروز بسیار کار مشکلی است. اگر قبلاً من می‌توانستم و می‌گفتید من بروم در آن‌جا یکی دو ماهی باشم و بتوانم زمینه آماده کنم برای این‌که من را قبول داشته باشند اعم از انتصابی یا بالاخره انتخابی که چون کردم در آن‌جا من به واقع استاندار باشم این‌کار شدنی بود ولی الان من مشکل می‌دانم. ایشان موضوع را آن‌طوری که بعدها که برای من دخترم تعریف کرد به اطلاع اعلی‌حضرت می‌رساند و ایشان می‌گوید که حرف منطقی است. سؤال کنید چه کسی را مورد نظر دارید؟ من جواب دادم که آقای شکیبا رئیس دادگاه‌های شمیران است، مرد پاکی است مرد پاکدامنی است، مرد درستکاری است و این می‌تواند برود به کردستان. ایشان را فرستادند متأسفانه این انقلاب به وقوع پیوسته و بعد هم ایشان تا مدتی بعد از انقلاب هم استاندار بود، مرد خوش‌نامی بود مورد قبول مردم بود و به دولت خمینی ابلاغ کرد که حل مسئله کردستان حل نظامی نیست. اولین فشنگ را شما به علیه کرد خالی کنید من از این‌جا استعفا خواهم داد و مسئله مسئله سیاسی است. متأسفانه یا خوشبختانه یا به هر ترتیب دیگری این‌کار را کردند و ایشان استعفا داد و الان هم در تهران هستند.

س- پس شما دیگر سروکاری با آیت‌الله خمینی پیدا نکردید؟

ج- ابداً نخیر. به‌هیچ‌عنوان نخیر.

س- با بختیار چی؟

ج- البته می‌توانم بگویم که توطئه‌ای بر علیه جان ایشان ترتیب داده شد. یا چون به حقیقت نه این‌که من در امنیت داخلی کار نمی‌کردم جزئیات را دقیقاً نمی‌دانم. ولی از آثار کاری که به من ربطی نداشت خودشان می‌خواستند بدون اطلاع من کاری بکنند و من در وسط کار مأمورشان را پیدا کردم و فهمیدم و گزارش کردم و حتی برگرداندم به ایران، این هم باعث ناراحتی بین من و سپهبد مقدم که آن‌وقت رئیس امنیت داخلی ساواک بود شد.

س- این جریان دیگر سال قبل از انقلاب است؟

ج- نخیر خیلی پیش‌تر است. در حقیقت سال ۱۹۶۵ است.

س- پس آن‌موقع شما هنوز عراق بودید؟

ج- هنوز عراق بودم بله

س- پس شما عراق بودید یک‌همچین برنامه‌ای، طرحی تهیه شده بود.

ج- دقیقاً بگویم برای کشتنش یا… چون آن شخص را وقتی دیدم جزو عواملی که در فرمانداری نظامی بود می‌شناختمش، برای همچین کارهایی است من حس کردم که اینها یک‌همچین اقدامی می‌خواهند بکنند ولی من برگشتم گفتم به نصیری من کار ندارم ایشان را برای چه فرستادید ضمن این‌که می‌باید که من مسئولیت آن منطقه را داشتم هر چه بود به من می‌گفتید. حالا به مصلحت تشخیص ندادید و به‌اصطلاح انگلیس‌ها Did not need to know بوده باشد من می‌گذرم. ولی یک چیزی را می‌خواهم به شما توجه بدهم برای این‌که من به این مملکتم علاقه دارم. می‌خواهم به شما بگویم که اگر قصد و نظری در این مورد داشتید که می‌خواستید که خمینی را نابود کنید این اشتباه است. خمینی را می‌توانید به راه‌های دیگری نابود کنید ولی به صورت این‌که آن‌جا ترور بشود از بین برود و این مشکلات عدیده در داخل ایران و حتی در داخل عراق برای خودتان به وجود می‌آورید. گفت نه ما همچین فکری را نکردیم ولی شم من این بود که یعنی فکر من این بود که می‌باید یک‌همچین چیزی باشد و همان عداوت مقدم باعث شد که بعدها آقای ارتشبد نصیری با من سر ناراحتی داشته باشد و به‌خصوص که در شهربانی کل کشور اطلاعات را به‌طورکلی رفورمه کردم و همان بولتن‌ها و چیزهایی که ابتکارم بود در ساواک می‌کردم در همانجا هم به نام شهربانی می‌کردم خاصه این‌که دو الی سه عملیاتی هم بود که اعلی‌حضرت فقید به من داده بود که این‌کار ساواک بود و من گفته بودم که این یک‌روزی مشکلاتی برای من به وجود می‌آورد، این تداخل در وظایف است و بگذارید که من اطلاع دارم این طرح‌ها در آن‌جا مطرح است و به مشکلاتی برخورد می‌کنم ولی رئیس شهربانی وقت قبول نکرد و همین‌طور هم شد آن‌ها اطلاع پیدا کردند و برای من مشکلات به وجود می‌آوردند که منجر به این شد که من اصلاً مملکتم را ترک بکنم و بیایم به آمریکا.

س- بختیار چی؟ دیگر با او سروکاری پیدا کردید بعد از این‌که دو هفته در عراق بود و رفت؟ هنوز این بازدید به‌اصطلاح مخالفان رژیم که می‌آمدند به دیدن آیت‌الله خمینی و اینها شروع شده بود زمانی که شما آمده بودید یا هنوز مشروع نشده بود؟

ج- نخیر به‌هیچ عنوان. هیچ نوع چیزی به آن صورت شروع نشده بود ولی بعد از این اتفاق می‌شود گفت که یک یا دو سال بعد من به مأموریتی به ژنو رفتم و از آن‌جا زنگ به منزلش زدم، حال و احوالش را فقط بپرسم. خانمش اظهار کرد که متأسفانه رفته به آلمان تا کی این‌جا هستید؟ گفتم که ممکن است تا پس‌فردا. گفت که تا چهار پنج روز دیگر برنمی‌گردد. کاری با او داری؟ گفتم نه فقط می‌خواستم که سلام و احوالپرسی و این حرف‌ها که رئیس سابق من بوده به او ارادتی دارم و این حرف‌ها. اگر برگشتند بگویید پژمان آمد و سلامی رساند. دیگر هیچ‌وقت من با ایشان برخوردی نکردم تا این‌که شنیدم که ایشان به عراق آمده و در عراق مشغول فعالیت شده و یکی از مأموریت‌هایی که به من ارجاع شد خنثی کردن کارهای ایشان بود در عراق که متأسفانه یا خوشبختانه یا به هر ترتیب دیگری ساواک از این مسئله اطلاع پیدا کرد و شاه ناچار شد که اصولاً آن طرح را از ما بگیرد به ملاحظه ساواک و ترس از شخص نصیری.

س- او وسعت فعالیتش در چه حدی بود در عراق؟ واقعاً چیز جدی بود؟

ج- بله، بعد از این‌که در آن پانزده خرداد شکست خوردند ایشان به آن‌جا آمد و تعداد زیادی ایرانی و اشخاصی که در خود عراق ایرانی بودند و یا کسانی که بودند فرار کرده بودند اینها را گرفتند و در آن‌جا تحت تعلیم قرار دادند و قصد داشتند که با نظر دولت عراق و آن‌طوری که می‌گفتند که، من هیچ‌گونه آثار و شواهدی یا دلیل و مدرکی نداشتم، با حمایت انگلیس‌ها در آن‌جا قصد و نظر دارند کاری بکنند که البته به وسیله همان کسانی که از ایران به‌اصطلاح فرار کرده بود ولی فرارش داده بودند از طرف ساواک به وسیله همان شخص در منطقه سعدیه در مناطق کردنشین نزدیک به مرز ایران که برای شکار رفته بود کشته شد. شاه باور نمی‌کرد حتی به ساواک هم اعتماد نداشت تا این حد، مأموریت داد به من که من فوراً بفرستم ببینند به حقیقت و واقعیت کشته شده است یا نه. من بلافاصله با آن‌که امکانات خیلی کمی داشتم من در شهربانی برای این‌که کار خارجی داشتم ولی من عوامل فرستادم و مورد تأییدشان قرار گرفت.

س- این درست است که راننده ارمنی بوده که این‌کار را کرده؟ می‌گویند که ایشان راننده خواسته بوده از ایران بعد برایش یک راننده فرستادند و یک راننده ارمنی بوده.

ج- نخیر، راننده ارمنی نمی‌خواسته. ایشان جزو کسانی که از ایران فرار کرده بودند یک نفر را از طرف ساواک فرار دادند و گفته بود که بله من جزو چتربازها و نیروهای مخصوص هستم و من را اخراج کردند و اخراجی هستم و می‌رود آن‌جا و مختصاً چون از نیروهای مخصوص بوده و اینها به او اعتماد می‌کند و با دو جیپ می‌رود به قسمت‌های همان سعدیه که مناطق نظیر خانقین و آن‌جاهاست می‌رود برای کار. جیپ اولی خودش بوده با همین راننده‌اش و به‌اضافه همان نیروهای مخصوص که اسم نمی‌برم البته هر کی کشته شد رفت پی کارش. و در جیپ دوم پسرش بود با چند نفر دیگر. به محض این‌که پیاده می‌شوند اینها جلو می‌روند به راه دیگری، آن‌ها هم به راه دیگری. این از پشت می‌زند و فرار می‌کند. فرار می‌کند می‌آید تا داخل ایران می‌شود. در آن‌جاها مختصر با قرارهای قبلی که داشتند ایشان را از بین می‌برند و مسئله…

س- پرونده بسته بشود.

ج- بله. با همان کشته شدن ایشان هم اصلاً پرونده‌اش بسته شد. و به‌اصطلاح این جزو اسراری است که می‌توانم بگویم که یک درصد از اعضای ساواک هم اطلاع از جریان نداشتند جز آن بخش مخصوصی که این طرح در اختیارش بود که رئیس آن بخش آن‌وقت الان در پاریس هست. که فکر نمی‌کنم اگر هم به شما معرفی بکنم با آن‌که گذشته و رفته مع‌ذلک  جرأت بکند که حتی موضوع این‌که ایشان روزی مسئولیتی داشته و برای این‌کار اقداماتی کرده مثل من کاملاً علنی به اطلاع شما برساند.

س- درباره وسعت فعالیتش می‌گویند رؤسای کنفدراسیون دانشجویان می‌رفتند آن‌جا از آقای بختیار بازدید می‌کردند…

ج- نه فقط آن‌ها می‌رفتند ایشان به‌طورکلی وقتی به اروپا می‌رفت اغلب ایرانی‌ها را می‌دید برای داخل ایران پیغام می‌فرستاد، از خیلی کسان. من دقیقاً از نحوه فعالیتش در اروپا اطلاع ندارم ولی آن کسانی که مسئولیت داشتند و یک وقتی با من دوستی یا این‌که کارمند من بودند از اداره ما فرستاده بودیم، آن‌ها هم به صورت کلی می‌گفتند که ملاقات‌هایی با ناراضیان داشتند. ولی خب در حقیقت می‌شود گفت که ساواک چون افراد زیادی را نفوذ داده بوده و اینها را به‌عنوان افراد ناراضی می‌فرستاد. کلیه کارهای ایشان را تحت نظر داشت. یعنی کلیه فعالیت‌های پنهانی‌ ایشان را چه در داخل عراق و چه در اروپا ساواک از آن‌ها اطلاع داشت.

س- پس ایشان در واقع با دلخوری از ساواک بیرون رفت؟ یعنی خودش داوطلب شد. چون بعضی‌ها گفتند که گفته من خسته شدم از این شغل و خودش داوطلبانه از ساواک رفته بود.

ج- به هیچ عنوان. با ارتباط نزدیکی که از لحاظ خدمتی من با ایشان داشتم و با مسافرت‌های متعددی که با ایشان در مسئله کرد و کردستان به کشورهای مختلف داشتم و به نحوه فکرش خیلی آشنایی داشتم. من او را مرد بسیار متهور، شجاع، خیلی دست و دلباز و خیلی مرد و جوانمرد می‌دانم و ضمن این‌که البته اتهاماتی در مورد سوءاستفاده‌ها سوءاستفاده مالی و یا سوءاستفاده از مقامش می‌گفتند داشته. چون من اصولاً نه در امور مالی کار می‌کردم با ایشان و نه اطلاعی داشتم و نه دسترسی داشتم من نمی‌توانم این را تأیید بکنم. از لحاظ این‌که از شغلش سوءاستفاده می‌کرده به خاطر مناسبات با طبقه فرض کنید که زن بازی و زن دوستی این حرف‌ها، این را هم من طبق همان چیزی که مردم می‌گفتند شنیدم. ضمن این‌که البته کدام مرد هست که در جهان به زن، به زن خوشگل علاقه ندارد؟ و اگر برایش میسر باشد کاری بهش نمی‌کند. بله، او هم در آن‌موقع با آن مقام، با آن شغل. با آن ثروت، با آن زندگی ـ من هم جای او بودم همین کار را می‌کردم. البته خب او یک مرد نترسی بود و این‌کارها را ممکن بود که می‌کرد. وقتی ایشان با ارتشبد خدابیامرز هدایت و چند نفر دیگر که خیلی مراوده داشت و آمد و رفت داشت و این‌ها، این یکی و یکی این‌که مسافرتی که ایشان کرد به آمریکا و ملاقاتی که با مسئولین آن‌وقت داشت و برگشت به ایران شاه از این جریانات و حتی با دو نفر از کسانی که بعدها به وزارت رسیدند صحبت کرده بود که ممکن است که من این‌جا زمامدار باشم و شماها را در نظر گرفتم برای این‌کار و به وسیله آن دو نفر موضوع به اطلاع شاه رسید با این‌که افراد نمی‌گویم عادی بودند، اینها تا سمت وزارت و معاونت وزارت و سفیر و اینها ارتقا پیدا کردند. این، عوامل، نارضایتی مردم از دستگاه ساواک در تصدی آن و با آن‌که می‌خواهم بگویم که در آن‌موقع بهترین افسران و بهترین کارمندان شاغل شغل ساواک بودند ولی کارهای خود او یک چنین نارضایتی برای مردم به وجود آورده بود و به اصطلاحی که می‌گفتند من خبر ندارم سوء استفاده مالی و یا آن‌که از لحاظ تجاوز به نوامیس مردم، آن را هم من هیچ خبر و اطلاعی ندارم طبق آنچه که می‌گویند و آن زدوبندها یا آن ملاقات‌ها و آن صحبت‌ها با آن وزرای بعدها که در کابینه‌های دیگری به سمت وزارت منصوب شدند باعث این شد که شاه به ایشان اینها را دقیقاً اطلاع دارم، پیغام فرستاد به وسیله سپهبد یزدان‌پناه. چون سپهبد یزدان‌پناه پسرش شوهر دختر تیمور بختیار بود که امینی قصد دارد بر علیه‌ات پرونده‌سازی بکند، ایران را برای مدتی ترک بکن. ایشان هم در ظرف بیست و چهار ساعت که بعدها خودش در عراق به من گفت ایران را ترک کرد و رفت در ژنو که آن‌جا یک آپارتمانی داشت نشست و بعد وقتی که به عراق آمد من پاسپورت عادی در دستش دیدم و تعجب کردم گفتم مثل این‌که شما با پاسپورت سیاسی رفته بودید. گفت که بله پاسپورت سیاسی را باید آقای علم‌ها و نظیر اینها داشته باشند. همین وزارت‌خارجه‌ای‌های بادمجان دورقاب‌چین‌ها از بس که از من بدگویی کردند پاسپورت من را عادی کردند. چیز دیگری در این مورد به‌خصوص من به نظرم نمی‌رسد.

س- اصولاً نارضایتی‌اش از ایران چه بود؟ یعنی یک حرف‌های فلسفی…

ج- نارضایتی‌هایی از ایران به‌اصطلاح نداشت. به‌اصطلاح یعنی….

س- منظورم دولت ایران است.

ج- دولت ایران، همان نارضایتی و ناراحتی شدیدش از شخص شاه بود که ایشان را به‌اصطلاح از ایران بیرون کرد و ایشان هم آمد وقتی که حس کرد که واقعاً از ایران بیرونش کرده دیگر شروع کرد به فعالیت بر ضد شاه و شاه هم خب با دستگاه اطلاعاتی که داشت اطلاع پیدا می‌کرد و به همان راهی که باید کشیده بشود کشیده شد. که همان باعث شد که خانه‌اش را مصادره بکنند. یعنی زمینی که شاه به او داده بود درست بغل کاخ سعدآباد و آن‌جا چند میلیون خرج کرده بود، آن را از او گرفتند و تبدیلش کردند به مهمانسرای دولت و نظیر آن چیزها و سایر املاکش و این حرف‌ها و این بود که این باعث شد که به‌طورکلی… درحالی‌که تا قبل از این‌که از ایران خارج بشود به واقع و حقیقت من او را یک فرد بسیار میهن‌پرست، بسیار شاه دوست و مرد بسیار با حوصله، با طاقت، با قدرت از لحاظ خدمتی می‌دانستم منهای نقاط ضعفی که گفتند که من از آن اطلاعی ندارم.

س- مطالبی که راجع به به‌اصطلاح شروع شکنجه مخالفین در موردش می‌گویند که بختیار مثلاً مرد قسی القلبی بود.

ج- حالا عرض می‌کنم. مرد بسیار رئوفی بود. ظاهر بسیار خشنی داشت. ظاهر بسیار خشن و خشکی داشت ولی بسیار مرد خودش قلب و رئوف و مهربانی بود و بسیار با گذشت بود و به‌اصطلاح مردم ناراضی بودند، مردم ناراحت بودند و شاه هم خب اینها باعث شد که ایشان را از ایران اخراجش کنند در حقیقت.

س- منظور این است که با توجه به صحبت‌هایی که بعداً در مورد این مسئله در ایران می‌شد صحبت می‌کردند که در موقع بختیار مخصوصاً در فرمانداری نظامی‌اش….

ج- آهان مسئله شکنجه را شما گفتید. ببخشید من فراموش کردم، مسئله شکنجه. در فرمانداری نظامی به خاطر دارم آن‌وقت هنوز دستگاه ساواک نبود. زندان قزل‌قلعه‌ای بود، بازپرس‌هایی مثل من اینها وسیله شکنجه‌ای نبود. ممکن بود فرض کنید که دوتا سیلی بخوابانند، فرض کنید که به وسیله آن نظامی‌هایی که آن‌جا بودند چندتا شلاقی بزنند ولی به آن صورت که داغ بکنند یا نمی‌دانم که من شنیدم من هیچ اطلاعی ندارم در آن‌موقع نبود. بعدها که ساواک هم تشکیل شد تا قبل از آن‌که زندان اوین ساخته بشود هیچ نوع این صحبت‌ها نبود. بعد از رفتن ایشان هم در دوره پاکروان که می‌شود گفت که یکی از بهترین دوره‌ها و مشعشع‌ترین دوره‌های ساواک بود که در واقع به حقیقت آنچه که اعلی‌حضرت فقید هم از پاکروان گفته که من خودم را شاگرد مکتب او می‌دانم و حتی همیشه در توی دفترچه تلفنم در منزلم من همیشه عکس این مرد با شرف و پاکدامن و درستکار را دارم. من فکر می‌کنم شاه اشتباه بزرگی کرد که اصولاً پاکروان را از این سمت برداشت…

س- کمی راجع به این توضیح بفرمایید که اطلاع دارید. چرا پاکروان را برداشتند؟

ج- چرا پاکروان را برداشت؟ ‌وقتی که واقعه همان پانزده خرداد ۱۳۴۲ اتفاق افتاد شاه فکر کرد که دستگاه ساواک ناتوان بوده و از لحاظ اطلاعات آن‌چنان نفوذ نداشته که بتواند در واقع قبل از وقوع واقعه آن موضوع به‌اصطلاح در نطفه خفه بکند. این تا مدت یک سال هم به همان صورت ماند ایشان و بعد هم به سمت وزارت اطلاعات گذاشت. من فکر می‌کنم که همان‌موقع البته من هم موضوع را شخصاً، با آن‌که درجه پایینی داشتم سرگرد یا سرهنگ دوم بودم، به پاکروان گفتم. برای من تعریف کرد در منزلش به صورت خصوصی که شما می‌دانید که چه مکافات و مشکلی گیر کرده بودیم. در واقع داشت مملکت می‌رفت و افسران جوان و درجه‌داران. گفتم تیمسار گفت بله، گفتم فکر نمی‌کنید شما مقصر هستید؟ گفت من چرا آقا؟ گفتم نخیر دستگاه شما، امنیت داخلی شما. امنیت داخلی شما که سالی میلیون‌ها تومان خرج می‌کند باید آن‌چنان نفوذ می‌داشتید که از هر گونه حرکتی اطلاع داشته باشید. بعد از وقوع واقعه شما اطلاع پیدا کردید. گفت کاملاً صحیح می‌گویید من حق به شما می‌دهم، حق به شما می‌دهم. و این موضوع را هم می‌باید که به همین صورت شاه هم قضاوت می‌کرده و همین باعث شد ایشان را برداشت و یکی از اشتباهاتش آن بود که ایشان را از آن سمت برداشت و نصیری که یک افسر می‌خواهم بگویم، خارج از این مسئله که با من خصومتی داشته یا نداشته من بیش از همه افسران مورد حمایت ایشان مورد محبت نصیری بودم و در اکثر مسائل به صورت حتی مستقیم با آن‌که سلسله مراتب دیگری در بین ما بود مع‌ذلک  او من را احضار می‌کرد و از من صلاحدید و صواب‌دید می‌کرد و حتی مصمم بود در آن‌جا به من درجه سرتیپی بدهد. حالا من یا خوش‌شانسی یا بدشانسی آوردم طبق دستور شاه به شهربانی مأمور شدم که آن طرح‌ها را انجام بدهم مضافاً به این‌که یک رفورمی در شهربانی به وجود بیاورم. ولی بعد از این‌که نصیری منصوب شد آن‌وقت بود که موضوع درست کردن زندان اوین و شکنجه دادن و اینها را که من به‌هیچ عنوان ندیدم ولی اطلاع دارم عواملی که الان در خارج از کشور، بعد از این‌که آمدند بیرون، می‌گفتند بوده ولی نه در آن مقیاسی که این آقایان تبلیغ می‌کنند و به آن صورت که الان وسایلی نشان دادند یا زیرزمین‌هایی نشان دادند. اصلاً زیرزمینی وجود نداشته، یک آب‌رویی بوده که می‌باید از آن زیر آب رد می‌شده می‌گفتند این تونلی بوده که این‌جاها مردم را می‌گذاشتند و توی آب بایستند و بزنند من همچین چیزی اصلاً باور نکردم و اینها هم نگفتند. ولی باید شکنجه‌ای وجود داشته باشد. حالا نوع شکنجه و وسایل شکنجه و اینها را دقیقاً من نپرسیدم و آن‌ها هم برای من نگفتند.

س- پس شما تقریباً همزمان با انتقال تیمسار پاکروان از ساواک به وزارت اطلاعات تشریف بردید به شهربانی.

ج- نخیر. من پاکروان که عوض شد تا مدت چهار الی پنج سال باز هم من در ساواک بودم. من رئیس اداره بودم، رئیس اداره خاورمیانه بودم عملیاتی. بعد آمدم همان‌طور که در اوایل گفتم معاون اداره کل بررسی‌های خارجی شدم.

ج- خب پس من در آن زمینه سؤالی را طرح می‌کنم و آن این است که عکس‌هایی که ما در روزنامه می‌دیدیم اغلب وقتی که یکی از امیران شیخ‌نشین‌ها به ایران می‌آمد همیشه رئیس ساواک مثل این‌که از او استقبال می‌کرد و این خیلی عجیب بود که چطور در مورد این مقامات یکهو رئیس ساواک آفتابی می‌شود به جای این‌که وزیر خارجه بیاید یا نخست‌وزیر بیاید جلو. این علتش چه بود؟

ج- بله. این یکی از نقاط ضعف کار مسئله بود برای این‌که اصولاً مسئله خلیج در ساواک مطرح بود‌.

س- چرا؟ یعنی منطقش چه بود؟

ج- علت این‌که یک عملیات پنهانی می‌خواهد انجام بدهد، می‌خواهد در خلیج نفوذ بکند، می‌خواهد در شیوخ نفوذ بکند، می‌خواهد عوامل اطلاعاتی داشته باشد. به وزارت خارجه ما، به کارمندان وزارت خارجه ما اعتماد نداشتند به آن نحوی که به خود ساواک اعتماد داشت که این‌کارها را به بهترین نحو انجام می‌دهد اعلی‌حضرت به‌طورکلی، این بود که کار چون در ساواک بود این بود که اینها نمی‌باید، به عقیده من اصولاً تظاهری بکنند. چه اشکال داشت که شما تمام کارهای پنهانی را بکنید اما وقتی که یک شیخی وارد می‌شود بگذارید که فرض کنید در ردیف او از وزارت خارجه یا از دربار جایی برود. ولی متأسفانه به خاطر اولاً می‌شود گفت که استفاده مادی و مالی، برای این‌که از قبل این شیخ‌ها که عوامل‌شان در داخل آن‌جا که بودند نمایندگان و چه وقتی که به داخل ایران می‌آمدند به خاطر هدایا و گرفتن این‌جور چیزها خودشان را جلو می‌انداختند و متأسفانه کار درستی نبود. نه از لحاظ کار حفاظتی ساواک و نه از لحاظ این‌که کسانی که در ساواک هستند در ردیف نصیری و اینها به خاطر این‌جور کارها خودشان را این‌طوری Expose بکنند.

س- حداقل مثلاً عکس توی روزنامه نمی‌افتاد. آن جای تعجب بود.

ج- می‌آمد بغل دست شیخ می‌ایستاد که مثلاً نمی‌دانم یک آهنگ و چیزی بزنند که اینها آمدند. این تشریفاتی که مطلع هستید.

س- با توجه به سیستم سانسوری که در روزنامه‌ها برقرار بود می‌توانستند بگویند این عکس‌ها ممنوع است مثلاً.

ج- بله. متأسفانه تظاهر را به خاطر خود را نشان دادن به مملکت و مردم و به دستگاه که ما چه‌قدر مقتدر هستیم و چه‌قدر مسلط هستیم و چه‌قدر مورد محبت و لطف شاه هستیم که شماها کسی نیستید، هر چه هست ما هستیم. این نوع تظاهر اصولاً ساواک را شکست داد. یکی از عوامل شکست ساواک همین بود. عوامل دوم ساواک در زمانی بود که آقای فردوست به آن دستگاه آمد. فردوست را من از نزدیک می‌شناختم. تنها فردی بودم که مسئولیت امور خارجی داشتم از خارج برمی‌گشتم به ایران ایشان من را می‌پذیرفت. هر کس دیگری بود نمی‌پذیرفت می‌گفت امور خارجی به من مربوط نیست و من می‌رفتم و با من خیلی گرم بود، خیلی صمیمی بود.

س- این در سمت معاون ساواک ایشان شما را می‌پذیرفت یا به عنوان رئیس دفتر ویژه؟

ج- هر دوتایش بود. ایشان هم رئیس دفتر ویژه بود و در این‌جا. تا ساعت چهار بعدازظهر سه بعدازظهر این‌جا بود بعد بلند می‌شد می‌رفت تا ساعت نه و ده شب آن‌جا بود. و وقتی هم حتی من رئیس اداره کل اطلاعات شهربانی شدم من را خواست و گفت این‌که خارج از این بولتن‌ها که می‌فرستید اگر چیز مهمی داشتید شخصاً به من بگویید. گفتم من چیز مهمی ندارم هر چه هست همین است که به صورت کلی برای شما می‌فرستم، اگر بود چشم، اطاعت. ولی هیچ‌وقت ایجاب نکرد که من برای یک مسئله‌ای، خواستی پیش او بروم و چیز بکنم. ایشان که به ساواک آمد طرحش آن بود که دیگر از افسران ارتش در ساواک استفاده نشود. آن‌هایی که افسر ارتش هستند در آن‌جا تدریجا منتقل بشوند به آن‌جا و زیاد در فکر استخدام اشخاص تحصیل کرده در طبقه بالا، لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا نباشند.

س- پس چه می‌خواست؟

ج- دیپلم. دیپلم‌ها بیایند و اینها آموزش خواهند دید. من این را اقرار می‌کنم یک افسر بسیار با طاقت، با حوصله، اهل مطالعه و خیلی دقیق، خیلی پاکدامن خیلی درستکار و خیلی محتاط و محافظه‌کار بود.

س- هوشش چه؟

ج- می‌خواهم بگویم تا حد و حدود زیادی باهوش بود. یکی از بستگان بسیار نزدیک مرحوم پاکروان اخیرا در مسافرتی که من به آمریکا داشتم، یک ماه پیش، پیش من آمد و گفت که صحبت می‌کردیم، از جریانات یک روز قبل از این‌که حتی پاکروان را، آن مرحوم را، بگیرند گفت که من از یک سال پیش رفتم به اعلی‌حضرت عرض کردم. این وقایع تبریز و سایر وقایع دیگری وضعی به وجود آورده…

س- ببخشید، کی این را گفته بوده؟

ج- پاکروان. وضعی به وجود آمده که شما باید وضع را رفورمه بکنید، وضع دیگری اتخاذ کنید. این جاوید شاه‌هایی که الان ممکن است در گوشه و کناری باز هم گفته بشود حقیقی و واقعی نیست. ایشان گفته بود که موضوع را با هویدا و آقای نصیری در میان می‌گذارد. آن‌ها هم می‌گویند که نخیر همچین چیزی نیست و به اوضاع مسلط هستیم و این باعث می‌شود که باز هم آقای نصیری تلفن بکند به پاکروان که شما که الان رئیس ساواک نیستید چطور و به چه صورتی با چه اطلاعاتی شما یک‌همچین برآورد وضعیتی به عرض شاه می‌رسانید؟ ناچاراً به خاطر این احساس میهن‌پرستی‌اش باز هم بلند می‌شود دست بردار نیست می‌رود پیش فردوست. به فردوست اظهار می‌کند که من که رفتم یک‌بار به اعلی‌حضرت عرض کردم که این وضع وضعی نیست بتواند پا برجا باشد، وضعی نیست که بتواند در واقع به حقیقت ضامن بقای این رژیم باشد و شخص شاه باشد. ایشان گفته بود که من وضعم خیلی بدتر از تو است، برای این‌که من گزاراشات را می‌برم، خودم می‌دهم به او می‌دهم می‌خواند، دستم می‌دهد برمی‌گردم می‌فرستم برای‌شان اگر سابق بر این هم یک علامت‌هایی می‌گذاشت که خواندم حالا آن را هم نمی‌گذارد. دستوراتی کنار با مداد می‌داد، آن را هم حالا نمی‌کند، توجه نمی‌کند. شما می‌توانید شما باز هم بروید، کاری از من ساخته نیست. من فکر می‌کنم ایشان به‌اصطلاح دکوراژه و یا آن‌که دیگر علاقه‌ای به کارش نمی‌تواند داشته باشد. وقتی که این همه زحمت می‌کشید این مرد به خاطر دارم ساعت نه صبح به دفتر ساواک می‌آمد، تا ساعت نه الی ده شب در دفتر ویژه آن‌جا می‌نشست به خاطر این‌که اطلاعات سراسر کشور را بگیرد و به صورت بولتن مرتب منظم بکند و شاه را در جریان بگذارد ولی شاه به عقیده من اشتباه می‌کرد. اشتباه شاه در این بود که می‌گفت که دستگاه ساواک وجود دارد، به اوضاع مسلط هستند و این امر هم در واقع به او مشتبه کرده بودند، این بود که اکثر اوقاتش را به مسائل خارجی درگیری با اوپک، نمی‌دانم به مسائل اقیانوس هند، قراردادهای خارجی، اله بکنم بله بکنم. دیگر توجهی به وضع داخل نداشت.

س- یکی از کسانی که با او مصاحبه کردم می‌گوید که در همان ماه‌های آخر به حضور اعلی‌حضرت احضار شدم و بعد گفتم که خب اعلی‌حضرت چطور اطلاع نداشتید مگر ساواک نگفته بود؟ می‌گوید که اعلی‌حضرت لگد زد به دیوار و گفت کدام ساواک؟

ج- آهان کدام ساواک. بله یکی از وزرای سابق من در پاریس شنیدم. به من آمد و گفت که بله. گفت که ما رفتیم گفتیم. گفت من وقتی که وارد آن مملکت شدم دیدم وضع خیلی… گفت حداقل نه ماه ده ماه پیشش. من گفتم چه خبر است؟ به یکی از دوستانم که خیلی نزدیکم هست و اتفاقاً همان روز هم آمد سر میز ما. گفت تیمسار ــ گفت که بله ــ گفت دارم موضوع را برای پژمان بازگو می‌کنم. گفت وقتی وارد شدم گفتم تیمسار چه خبر است؟ گفت من نمی‌دانم. گفت پس تلفن کنیم مرحوم پاکروان ببینیم چه می‌گوید. مرحوم پاکروان آمد و گفت که آقا شاه همش اصرار دارد برود و گوش نمی‌دهد، اصلاً مسخ شده است، من نمی‌فهمم چه شده. گفت که من رفتم تقاضای شرفیابی کردم رفتم پیش شاه. گفتم قربان من تازه از انگلیس آمدم وضع این است، این است، این‌طوری است، باید جلوگیری بکنیم باید فلان کار را بکنیم. گفت چند قدم زد و زد و رفت و اینها و از آن در خارج شد. من که چندین دوره وزیر بودم حتی دست من را نگرفت که یک خداحافظی بکند. بی‌اطلاعی یا می‌شود گفت که غرورش و بی‌اطلاعی‌اش از وضع داخلی‌اش فکر می‌کنم که یک حالت بی‌تصمیمی در او به وجود آمده بود که نمی‌توانست هیچ تصمیمی بگیرد. باید این حقیقت را برای شما بگویم که در واقع و حقیقت شاه، خدا بیامرزد، من از آن دستگاه و سازمان اگر بهره‌ای بردم جزو خواص نبودم. من کار شبانه‌روزی‌ام و علاقه‌مندی به کارم و عشق به کارم وادار می‌کرد به این‌که من امتیاز بگیرم، من نشان بگیرم، من مدال بگیرم. حتی من در عراق که بودم به سمت آجودان مخصوص شاه هم منصوب شدم و وقتی هم برگشتم آن را هم به من نداد و گفت که من یک فرمانی امضا کردم فقط امیرها می‌توانند این‌کار را بکنند. به خاطر این که دستور داد که من یک سال در عراق بمانم. من نتوانستم دوره ستادم را ببینم. ولی خب گفت که بله سرهنگ پژمان زحمت کشیده به نحو دیگری جبران بکنید. یک سال به من ارشدیت دادند. من راضی بودم راحت بودم. ولی خب می‌خواهم بگویم که شاه بسیار ترسو بود. یکی از علل این‌که من می‌گویم ایشان ترسو بود این بود که آن طرحی را که من دادم به ایشان و گفتم که ساواک نداند به خاطر ترمیم نارضایتی‌های مردم کرد در سراسر جهان سی میلیون ناراضی هستند هیچ‌وقت جرأت نکرد که یک‌همچین دستوری بدهد. این بود که من دکوراژه شدم و با آن‌که چندین بار پاکروان، خدابیامرز، به او یادآوری کرد هیچ‌وقت روی آن طرح پیشنهادی من دستور نداد و جرأت نکرد این‌کار را بکند.

س- این اواخر شایع بود که در چند ماه آخر در خود ساواک دو دستگی بود و شاید بعضی از اقداماتی که در تسریع انقلاب و اینها می‌شد این عوامل ساواک بودند که این‌کارها را می‌کردند. همچین چیزی امکان دارد‌؟

ج- من فکر می‌کنم، چون من نبودم در ایران، آنچه که از مصاحبه‌ها و از گفتارهای دیگران استنباط کردم من فکر می‌کنم که باید بوده باشد. و به‌خصوص یک انگیزه‌ای باید آقای ثابتی که در امنیت داخلی ایران مسئولیت داشته ایشان این انگیزه را داشته که وقتی اطلاعاتی در مورد وضعیت خانوادگی خمینی به دست می‌آورد با توجه به این‌که نگاه می‌کند مملکت اصلاً آمادگی ندارد که این موضوع منتشر بشود ایشان اصرار بر این داشته و حتی به دربار می‌فرستد. کی مطالعه بکند کی بررسی بکند؟ کی بوده در آن‌جا که ایده یا فکر حقیقی و واقعی به ایشان بدهد؟ وقتی از ساواک آمده یعنی دیگر بررسی شده است، یعنی همه‌چیز تمام است. ایشان می‌فرستد برای آقای داریوش همایون، ایشان هم اوکی و فوری می‌فرستد به ورزنامه اطلاعات. حتی مسئول روزنامه اطلاعات که پسر مرحوم مسعودی، فرهاد تلفن می‌کند و می‌گوید در اوضاع فعلی به مصلحت نیست. چرا ما این‌کار را بکنیم؟ چرا همچین کاری بکنیم؟ چرا مردم را بی‌خود و بی‌جهت وادار بکنیم به این‌که بر علیه ما چیز بکنند؟ این چیز مهمی نیست. حالا تو اگر بخواهی بگویی ایشان اصلاً ایرانی نیست هندی است، مادرش فلان و نمی‌دانم چیست این تمام است دیگر؟ این علاج پذیر نیست، این علاج نیست. ایشان اصرار می‌کند و باعث شد که این مسئله قم پیش بیاید و بعد هم آذربایجان.

بله دو دستگی بوده در اتخاذ تصمیم در خود ساواک. امنیت داخلی با قسمت‌های خارجی، خارجی با داخلی. بله در همان خود امنیت داخلی چنددستگی بوده. یک عده‌ای موافق بودند که فرض بفرمایید که باید شدت عمل بیشتری به خرج داد جلوی این آخوندها گرفته بشود. یک عده‌ای می‌گفتند نخیر نباید بشود. و بعد از این اداره به آن اداره، از این سازمان به آن سازمان، بعد به ارتش می‌فرستند آن‌جا بررسی می‌کنند و بعد می‌فرستند پیش شاه. شاه می‌گوید مطالعه می‌کنم. آنچه که من اطلاع پیدا کردم از بستگان اعلی‌حضرت دیدم‌شان گویا در عدم تصمیم‌گیری ایشان که این آخوندها گرفته بشوند فرح دیبا تأثیر داشته است و ایشان چون به‌اصطلاح خودش یک کمی معتقدات مذهبی‌اش قوی بوده است یا سید بوده است و این حرف‌ها ایشان را از این کار باز می‌دارد. ضمن این‌که همان‌طوری که نیکسون هم گفت ایشان به جای دادن امتیاز اگر می‌توانست به موقع به حقیقت ضربتی به دشمنانش بزند به مراتب بهتر موفق می‌شد تا این‌که به این صورت امتیاز بدهد به ایشان و روز به روز به آن صورت مملکت را به آن‌جا برساند.

س- اسناد ساواک چطور از بین نرفت و همین‌جور به‌اصطلاح سالم ماند که به دست اینها بیفتد؟

ج- اصلاً باور نمی‌کردند و فکر نمی‌کردند که اینها به حقیقت و واقعیت یک‌همچین چیزی به این صورت و با این سرعت عملی بشود. این است که وقتی دیدند که دیگر فرصتی نبوده، مجالی نبوده قسمت بیشترش هم در کامپیوترها ضبط کرده بودند و نمی‌توانستند کاری‌اش بکنند و می‌شود گفت که اکثرشان اصلاً در فکر به‌در بردن جان‌شان بودند تا آن‌که به فکر اسناد و مدارک و آن‌جا. آن‌هایی هم که در رأس بودند مثل آقای مقدم و امثال آن‌ها که مشغول زدوبند بودند. آن‌جوری که من شنیدم، خواندم یا دوستانش… زد و بند بوده بله. دیده که شاه سی‌وهفت سال در مملکت بوده است و عرض کنم که ناخدای کشتی بوده و در یک دریایی مرتباً دارد ناخدایی می‌کند یک‌مرتبه به یک طوفانی برخورد می‌کند و بلافاصله می‌گوید قایق من را حاضر کنید. قایق را سوار می‌شود و می‌گوید این خودتان و این هم کشتی‌تان. کسی حتی به جای ایشان به عنوان معاون ناخدا وجود نداشته که بتواند حداقل این کشتی را که ایشان گذاشته و در رفته راهنمایی کند. برای این‌که افسران ارتش ما یا کارمندان ساواک ما یا کارمندان وزارت‌خارجه ما اصولاً برای اظهارنظر، برای ابراز وجود، برای یک بررسی حقیقی و واقعی، و بعد از این بررسی که می‌کنند یک اظهارنظر مثبت و یا منفی به صراحت بکنند وجود نداشته. آنچه که بوده یک برآورد وضعیتی بوده و بعدش هم موکول به رأی عالی است، موکول به اراده سنیه مبارک شاهانه است. خب اراده سنیه‌ شاهانه چه‌قدر می‌تواند فکر بکند؟ چه‌قدر باید این مسائل را هی فکر بکند و یک‌مرتبه دستور بدهد؟ این بررسی را شما باید بکنید. بله این‌کار را ما بررسی کردیم منافعش این است، مضارش این است و نظر ما این است که این عمل بشود، نحوه عملش هم این است یک این، دو این، سه این. هر کدامش که اداره سنیه مبارک شاهنشاه قبول بکند آن را اتخاذ بکنند. هیچ‌کدام به این صورت نبودند در داخل ارتش، در داخل ساواک، در وزارت خارجه همه محتاطانه به خاطر این‌که میزشان را داشته باشند، شغل‌شان را داشته باشند، مقام‌شان را داشته، درجه‌شان را داشته باشند همین است که بوده. گزارش تهیه بشود و به عرض برسد هر چه که ایشان اراده می‌کنند. او هم یک بشری است. او بشر بود آدم بود انسان بود. با همه تجربه‌اش با همه کاردانی‌اش با همه میهن‌پرستی‌اش خیلی خصائل داشت خیلی. در واقع خیلی دقیق بود بسیار باهوش بود. دو نقطه بسیار بسیار ضعیفی داشت: ۱) حرص مال و ۲) ترس. هیچی دیگر. از لحاظ مذهبی بسیار مرد متدینی بود، بسیار معتقدات مذهبی‌اش قوی بود ولی این کافی نیست برای یک رهبری. و درعین‌حال من معتقدم که غیر از تقصیر ایشان خود ملت ما هم مقصر هستند. بله این همه توطئه‌ها به وسیله آمریکا، انگلیس، به وسیله کشورهای غرب، به وسیله کی، کی اینها به جای خود بله. مقداری‌اش باید گفت که بله شاه و بقیه‌اش را هم ملت خودمان مقصر بودند و الا آن‌ها قشون کشی نکردند. آن‌ها بودند که به وسیله خمینی‌ها و امثال آن‌ها در افراد ضعیف مثل مردم ما باید نفوذ بکنند، تحت تأثیر قرار بگیرند تا یک کاری انجام بدهند. اگر اینها از ل حاظ روحی از لحاظ میهن‌پرستی و یا مسئولین سازمان‌های ما از قبیل ارتش، از قبیل ساواک یا وزارت خارجه ما یا هر دستگاه‌های دیگری که به هر نحوی و به هر صورتی به این مسئله ربط و ارتباط داشتند. صمیمی بودند با شرف بودند پاکدامن بودند درستکار بودند، بررسی کننده حقیقی و واقعی بودند و شهامت و شجاعت ابراز وجود و ابراز نظر داشتند امکان نداشت به همچین وضعی اینها گرفتار شوند.

س- راجع به قره‌باغی بفرمایید.

ج- راجع به ارتشبد قره‌باغی و خیانت‌هایش. من در تمام مدت عمرم یک‌بار ایشان را که سرهنگ بود و من ستوان بودم در کازرون ایشان را دیدم که برای انتخاب افراد گارد شاهنشاهی به کازرون آمده بود. الان به قضاوت اکثر قریب به اتفاق مردم، حتی خارجی‌ها ارتشبد قره‌باغی خیانت کرده. ارتشبد قره‌باغی اولاً قبل از آن‌که شاه خارج شود موضوع ملاقاتش را با هویزر و نمی‌دانم حتی قرار بوده برود با مخالفین تماس بگیرد بلکه وضعی به وجود بیاور که ارتش متلاشی نشود و به شاه گفته بوده. مصادف می‌شود با این‌که شاه می‌رود به اسوان، دوبار ایشان تلفن به اسوان می‌کند جوابش را نمی‌دهد. یکی از بستگان نزدیک ایشان که در مراکش نشسته‌اند سر میز شام و بعد می‌گویند که قربان تیمسار ارتشبد قره‌باغی عرض دارد. این‌طوری جوابش را نمی‌دهد خیلی خوب. ارتشبد قره‌باغی و ارتشبدهایی نظیر او و سرهنگ و سرهنگ‌هایی مثل او در آن وضعیت گذاشتیدشان و رفتید، اینها چه‌کار می‌توانستند بکنند؟ چرا اصلاً باید ارتش را وارد میدان کرد؟ اصلاً چرا باید ارتش… اصلاً شما گفتید ارتش وظیفه‌اش فقط و فقط نگهداری حدود و ثغور مملکت است برای جنگ خارجی. این همه نیروهای امدادی شهربانی، ژاندارمری شما داشتید ارتش را باید به آن صورت دربیاورید؟ قره‌باغی فقط آن قرارداد چیز بی‌طرفی را امضا نکرد. هفده هیجده نفر همین ارتشبدها، سپهبدها و دریاسالارها و اینها امضا کردند. هر کس دیگری جای قره‌باغی بود چه‌کار می‌توانست بکند؟ چه‌کار می‌توانست بکند؟ وقتی که نگاه کرده که یک تیپی از لشکر گارد شاهنشاهی رفته به نیروی هوایی را در آن‌جا بگیرد به خاطر این‌که یک عده‌ای افراد فنی در آن‌جا هستند مسلط بشوند. وقتی این تیپ گارد شاهنشاهی شکست می‌خورد و مردم می‌آیند حتی فرمانده لشکر گارد شاهنشاهی را توی ارابه تیکه‌پاره می‌کنند. فردا صبحش ارتشبد قره‌باغی فرماندهی نداشته. رئیس ستاد ارتش بوده. رئیس ستاد ارتش فرماندهی به نیروها نداشته. فرمانده نیروی زمینی سپهبد بدره‌ای آن را امضا می‌کند. عامل اجرایی ارتش در دست سپهبد بدره‌ای است، در دست فرمانده نیروی دریایی بوده که آن را امضا کرده، در دست فرمانده نیروی هوایی بوده که امضا کرده. چطور شما فقط قره‌باغی را خائن می‌دانید؟ چطور فقط فردوست را خائن می‌دانید؟ کدام‌یک از افسران ارتش همین آقای ارتشبد آریانایی که امروز ادعا می‌کند که می‌خواهد مملکتش را نجات بدهد اگر رئیس ستاد ارتش بود و آن وضع به آن صورت تا آن تاریخ به آن صورت به سرش می‌آمد آیا می‌توانست از وجود درجه‌اش استفاده کند؟ این اعلامیه بی‌طرفی ارتش درست مصادف با روزی شده است که دیگر نصف بیشتر ارتش و پادگان مرکز اصولاً همین‌طور دارند از در می‌روند بیرون که اصلاً نیرویی وجود نداشته. شکست لشکر گارد شاهنشاهی یک تیپش که می‌خواست حمله کند به نیروی هوایی باعث این می‌شود مردم تجری پیدا بکنند حمله کنند به لویزان و بیایند تمام اسلحه‌خانه را ببرند.

س- چرا شکست خوردند؟ یعنی تیپ گارد شاهنشاهی چرا به این سادگی شکست خورد؟

ج- اطلاع پیدا می‌کنند این‌ها. این تیپ می‌رود قبل از آن‌که به آن‌جا برسد یا عوامل نفوذی داشتند یا هر چه داشتند به آن همافران خبر می‌دهند اطلاع پیدا می‌کنند اینها بلافاصله به فرمانده نیروی هوایی آن خبر می‌دهند، توجه فرمودید؟ ایشان می‌آید و می‌گوید که آقا اینها فرزندان من هستند. کارشان نداشته باشید برگردید سر جای‌تان. اینها گوش نمی‌دهند می‌روند تمام اسلحه‌خانه را می‌شکنند و اسلحه می‌آورند و بر ضد همین تیپ‌ها همین تیپی که آمدند تیراندازی می‌کنند. این‌قدر تیراندازی می‌کنند تا صبح می‌رسد. صبح مردم می‌فهمند و می‌آیند به امداد این‌ها. با چوب و چماق و سنگ و اسلحه‌ای که از دست همین همافران دست‌شان می‌دهند اینها را شکست می‌دهند و فرمانده لشکر را هم در همان‌جا تیکه‌پاره می‌کنند و همه هجوم می‌آورند به طرف لویزان و پادگان همان گارد شاهنشاهی و بعدش هم نیروی زمینی و بعدش هم به آن صورت رفتند بیرون.

این است که من دفاع از قره‌باغی نمی‌کنم. باید انسان وجدان داشته باشد و خودش را در موقعیت آن افسران و آن فرماندهان بگذارد. آیا در واقع و حقیقت می‌توانستند کاری بکنند؟ یک سال قبل از این‌که این وضعیت بشود، من کار ندارم شاه خبر داشت یا نداشت، به وسایل مقتضی به او می‌گفتند. ایشان در مصاحبه‌ای که در آمریکا دیوید فراست با او کرد و نوارش را هم ضبط کردم می‌گوید من از دو سال قبل می‌دانستم که کمپانی‌های نفتی بر علیه من توطئه می‌کنند می‌دانستی؟ پس چرا به موقع اقدام نکردی؟ می‌دانستی خمینی این‌کارها را می‌کند؟ پس چرا اقدام نکردید؟ اقدامت چیست؟ ساواکت است. ساواک تو را گول زد. ساواک این‌قدر خودش را مقتدر دانست. فکر می‌کردند مردم که بله فلان سینما آتش زده شد یا فلان بانک زده شد کار خود ساواک است این‌قدر مسلط است. این‌هم امر به او مشتبه شده بود نخیر چیز مهمی نیست درست می‌شود. من دفاع از قره باغی نمی‌کنم دفاع از ارتش به هیچ عنوان نمی‌کنم. اینها رهبر نداشتند، اینها آماده برای مبارزه با یک کارهای یعنی ضد براندازی نبودند. ارتش ما آموزش دیده بودند فقط و فقط برای جنگ‌های منظم. چطور می‌توانسته در یک جنگ‌ها و زدوخوردهای خیابانی شرکت بکند؟ چطور از نیروی امدادی شهربانی کی می‌فهمد پول و آن همه آموزش و آن همه وسایل که از آمریکا برایش آوردند استفاده نکردند؟ ارتش را آوردند در داخل خیابان‌ها به آن صورت و ارتش را مضمحل کردند.